Utrata prawa jazdy za jazdę po alkoholu bez badania zawartości alkoholu

kamilkudlaty · 8 Listopad, 2015,

Witam,
Chciałbym uzyskać informacje czy możliwa jest utrata prawa jazdy za jazdę po alkoholu bez badania jego zawartości? Załóżmy taką sytuację.. ktoś siedzi w samochodzie, podjeżdża policja. Pyta go o to i owo? Np. co robi w odosobnionym miejscu, czy zażywa narkotyki, czy pił coś. Następnie odjeżdża nie kontrolując poziomu alkoholu w jakimkolwiek badani. Kolejno, jednak 6 -u świadków policjantów stwierdza, że jednak czuli od kierowy alkohol i że w związku z tym należy odebrać mu prawo jazdy (a kierowca sobie zostawił auto i poszedł). Czy taka sytuacja jest możliwa? Aby utracić prawo jazdy bez badania zawartości alkoholu? Na podstawie zeznań świadków? Zakładając, że policja mogła takie badanie wykonać, a nie wykonała. Może na przykład chciała "zaczaić" się na kierowcę i zbadać zawartość alkoholu we krwi jak ruszy autem? Strasznie proszę o pomoc, gdyż właśnie taka sytuacja przytrafiła się mojemu bratu.
Pozdrawiam

gringo9 · 8 Listopad, 2015,

Nie ma takiej możliwości. Musi być wynik badania alkomatem lub badań krwi.

Ripper · 8 Listopad, 2015,

kamilkudlaty napisał:
Witam,
Chciałbym uzyskać informacje czy możliwa jest utrata prawa jazdy za jazdę po alkoholu bez badania jego zawartości?

Oczywiście.

kamilkudlaty napisał:
Kolejno, jednak 6 -u świadków policjantów stwierdza, że jednak czuli od kierowy alkohol i że w związku z tym należy odebrać mu prawo jazdy (a kierowca sobie zostawił auto i poszedł). Czy taka sytuacja jest możliwa?

Jest możliwa, chociaż samo zeznanie, że "czuć było od niego alkohol" jest dosyć słabym dowodem. Być może jeszcze zachowywał się w sposób, który jednoznacznie wskazywał na stan upojenia alkoholowego.

Gathon · 8 Listopad, 2015,

Przecież za siedzenie w samochodzie nie mają podstawy go ukarać.

Lanfaust · 8 Listopad, 2015,

Ripper napisał:
Oczywiście.

Jest możliwa, chociaż samo zeznanie, że "czuć było od niego alkohol" jest dosyć słabym dowodem. Być może jeszcze zachowywał się w sposób, który jednoznacznie wskazywał na stan upojenia alkoholowego.

Nie wiem, czy piszesz na serio czy ironizujesz. Skąd sąd ma wziąć wartość alkoholu zarzutu?? przecież jest to znamię czynu zabronionego. Określa, czy oskarżony znajdował się w stanie nietrzeźwości, po użyciu alkoholu czy miał poniżej 0,2 promila. Dodatkowo wartość alkoholu wpływa na ocenę stopnia społecznej szkodliwości czynu.

Jestem w stanie wyobrazić sobie skazanie bez badania, ale potrzebne do tego było dokładne określenie ilości wypitego alkoholu i czasu (np z zeznań czy monitoringu) i opinia retrospektywna

Shocked · 8 Listopad, 2015,

kamilkudlaty napisał:
Witam,
Chciałbym uzyskać informacje czy możliwa jest utrata prawa jazdy za jazdę po alkoholu bez badania jego zawartości?...

Teoretycznie tak, jednak ciężar dowodu może "przygnieść" oskarżyciela.

kamilkudlaty napisał:
...Kolejno, jednak 6 -u świadków policjantów stwierdza, że jednak czuli od kierowy alkohol...

Czuli od kierowcy czy z pojazdu?
Cała szóstka miała styczność z kierowcą?

kamilkudlaty napisał:
... kierowca sobie zostawił auto i poszedł...

I to zdanie wydaje się być kluczowe...

kamilkudlaty · 9 Listopad, 2015,

Szanowni Państwo,
Dokładnie sprawę ujmując to z tego co wiem to było tak: siedział w tym samochodzie jakieś kilkanaście minut (może udowodnić, że wcześniej był gdzieś indziej). Podjechała policja. Jeden z nich otworzył drzwi od pasażera więc jako takiego kontaktu nie miał bezpośrednio tylko z powietrzem w aucie. Ogólnie do środka samochodu zerknęło 4-ch policjantów. Pytali o picie alkoholu lecz nie kontrolowali poziomu trzeźwości. Brat przestawił auto o jakieś 500 metrów, a wziąźć policję zostawił je i poszedł. Z tego co mówił, bał się ewentualnego przeszukania auta pod kontem przeszukiwania narkotyków i uszkodzenia samochodu przez policjantów. Auto było służbowe i było ryzyko, że mógłby później mieć problemy w pracy. Poza tym wiadome są absurdy, jak np. źle wskazujące alkomaty, lub pierwsze badanie znaczące, dwa kolejne plus krew )), a prawko i tak zabrane (a niestety nie odwiesiły mu się jeszcze zawiasy za jazdę pod wpływem). Poszedł pod blok, stanął i stwierdził, że policja zaczaiła się na niego odrobinę dalej. jak go zobaczyli pojechali (niby odjeżdżając). Międzyczasie jak szedł minął jednego policjanta prewencji. Wrócił się te kilkanaście metrów po d auto zabrał torbę i poszedł do domu. I znów zauważył dwa Cienie, które jak go zobaczyły ponownie się wycofały. Także polowanie było ewidentne, jednak kilkukrotnie funkcjonariusze mogli zatrzymać brata do kontroli alkomatem (calość trwała z pół godziny) lecz tego nie zrobili

Lanfaust · 9 Listopad, 2015,

skoro nie mogą określić stężenia alkoholu w krwi lub powietrzu (chociażby na podstawie zeznań świadków ile wypił i w jakim czasie) to nie mogą postawić mu zarzutu. I nie ma tutaj żadnej wątpliwości.

Ripper · 9 Listopad, 2015,

Lanfaust napisał:
Jestem w stanie wyobrazić sobie skazanie bez badania, ale potrzebne do tego było dokładne określenie ilości wypitego alkoholu i czasu (np z zeznań czy monitoringu) i opinia retrospektywna

Do skazania za prowadzenie w stanie nietrzeźwości niezbędne jest przekonanie sądu, że oskarżony pojazdem kierował i znajdował się w stanie nietrzeźwości. Jeżeli sąd będzie nadal miał wątpliwości czy delikwent w czasie prowadzenia auta miał 0.6 czy 3.0 promila, to powinno to być odzwierciedlone w wyroku.
Piszę tutaj ogólnie - nie twierdzę, że w tym konkretnym przypadku są wystarczające dowody do postawienia zarzutu.

Lanfaust · 9 Listopad, 2015,

Ripper napisał:
Do skazania za prowadzenie w stanie nietrzeźwości niezbędne jest przekonanie sądu, że oskarżony pojazdem kierował i znajdował się w stanie nietrzeźwości. Jeżeli sąd będzie nadal miał wątpliwości czy delikwent w czasie prowadzenia auta miał 0.6 czy 3.0 promila, to powinno to być odzwierciedlone w wyroku.
Piszę tutaj ogólnie - nie twierdzę, że w tym konkretnym przypadku są wystarczające dowody do postawienia zarzutu.

Nie masz racji. Sąd w tym kraju nie wydaje orzeczeń na podstawie swoich przekonań, ale na podstawie dowodów

. Nie ma określonego stężenia, nie ma znamion. Jak według Ciebie miałby wyglądać opis czynu przy takim zarzucie ?

A jeżeli jakimś cudem którykolwiek sad skazał przy braku stężenia, to w przypadku apelacji, jest podstawa do dania takiemu sędziemu wytyku orzeczniczego,

Ripper · 9 Listopad, 2015,

A do czego służy w sądzie materiał dowodowy, jeżeli nie do przekonania sądu o winie (bądź niewinności) oskarżonego?

Lanfaust napisał:
Jak według Ciebie miałby wyglądać opis czynu przy takim zarzucie ?

A jak wg Ciebie miałaby wyglądać konkluzja uzasadnienia wyroku uniewinniającego w takim przypadku?
"Jakkolwiek fakt kierowania pojazdem przez oskarżonego w stanie nietrzeźwości nie pozostawia wątpliwości, to nie można ustalić, jak głęboki był to stan nietrzeźwości. Z powyższego względu orzeczono jak w sentencji"

Przy sporządzaniu ekspertyzy alkohologicznej również nie dostajesz precyzyjnego wyniku, a mimo to obliczenia prospektywne i retrospektywne są używane do celów dowodowych.

Lanfaust · 9 Listopad, 2015,

Ripper napisał:
A do czego służy w sądzie materiał dowodowy, jeżeli nie do przekonania sądu o winie (bądź niewinności) oskarżonego?

A jak wg Ciebie miałaby wyglądać konkluzja uzasadnienia wyroku uniewinniającego w takim przypadku?
"Jakkolwiek fakt kierowania pojazdem przez oskarżonego w stanie nietrzeźwości nie pozostawia wątpliwości, to nie można ustalić, jak głęboki był to stan nietrzeźwości. Z powyższego względu orzeczono jak w sentencji"

Przy sporządzaniu ekspertyzy alkohologicznej również nie dostajesz precyzyjnego wyniku, a mimo to obliczenia prospektywne i retrospektywne są używane do celów dowodowych.

retrospektywie masz określone stężenie. Jak jesteś w stanie stwierdzić, czy czyn w ogóle wyczerpuje znamiona przestępstwa? Jak sąd ma ustalić czy jest to 0,2 promila 0,5 czy więcej?

od wysokości stężenia zależy karalność czynu i dlatego sąd musi ją ustalić.
Żeby przyjąć że oskarżony prowadził w stanie nietrzeźwości musi ustalić, że miał co najmniej 0,5 promila alkoholu we krwi bądź wydychanym powietrzu. Dlatego właśnie przytoczone przez Ciebie uzasadnienie jest bez sensu.

Ripper · 9 Listopad, 2015,

Lanfaust napisał:
Żeby przyjąć że oskarżony prowadził w stanie nietrzeźwości musi ustalić, że miał co najmniej 0,5 promila alkoholu we krwi bądź wydychanym powietrzu.

To w końcu musi ustalić, że ma co najmniej 0,5 czy musi ustalić precyzyjnie, ile miał?

Lanfaust napisał:
retrospektywie masz określone stężenie.

Proponuję Ci poszukać informacji na temat tego, w jaki sposób wykonuje się ekspertyzy alkohologiczne. Widziałem gdzieś jakieś informacje na ten temat z Instytutu Sehna. Jeżeli chodzi o badania retro, poszukaj wzoru Widmarka i zobacz, jakie są widełki współczynnika eliminacji alkoholu stosowane w tym wzorze.

Lanfaust · 9 Listopad, 2015,

Ripper napisał:
To w końcu musi ustalić, że ma co najmniej 0,5 czy musi ustalić precyzyjnie, ile miał?

Musi przyjąć jakąś wartość jeżeli nie może dokładnej to musi napisać, że minimum 0.5 promila a do oceny społecznej szkodliwości czynu przyjmuje 0,5 promila. Fkt, ze było to powyżej 0,5 promila musi być określony precyzyjnie

Ripper napisał:
Proponuję Ci poszukać informacji na temat tego, w jaki sposób wykonuje się ekspertyzy alkohologiczne. Widziałem gdzieś jakieś informacje na ten temat z Instytutu Sehna. Jeżeli chodzi o badania retro, poszukaj wzoru Widmarka i zobacz, jakie są widełki współczynnika eliminacji alkoholu stosowane w tym wzorze.

nie muszę szukać ja to znam. Zresztą to nie ma związku żadnego. bo musisz mieć do badań retrospektywnych albo badanie poziomu alkoholu w organizmie, albo informację o czasie i ilości spożytego alkoholu (już zresztą o tym pisałem) zresztą w opinii wszelkie wątpliwości powinny być rozstrzygniete na korzyść oskarżanego, więc biegli przyjmują zazwyczaj maksymalnie korzystne warunki

Jak na podstawie zeznań świadków chcesz ocenić czy osoba była pod wpływem czy w stanie nietrzeźwości??

Ripper · 9 Listopad, 2015,

Lanfaust napisał:
Jak na podstawie zeznań świadków chcesz ocenić czy osoba była pod wpływem czy w stanie nietrzeźwości??

A informację o ilości spożytego alkoholu, to masz przepraszam zazwyczaj skąd? Informacje o tym, jak świadek się zachowywał i czy było od niego czuć alkohol również mogą mieć wartość dowodową. Nie wiem, jak Ty, ale ja w wielu przypadkach jestem w stanie stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że delikwent, którego obserwuję, znajduje się w stanie nietrzeźwości - i takie zeznanie, również może mieć wartość dowodową.

Lanfaust napisał:
Musi przyjąć jakąś wartość jeżeli nie może dokładnej to musi napisać, że minimum 0.5 promila a do oceny społecznej szkodliwości czynu przyjmuje 0,5 promila.

Czyli dokładnie tak, jak napisałem:

Ripper napisał:
Do skazania za prowadzenie w stanie nietrzeźwości niezbędne jest przekonanie sądu, że oskarżony pojazdem kierował i znajdował się w stanie nietrzeźwości. Jeżeli sąd będzie nadal miał wątpliwości czy delikwent w czasie prowadzenia auta miał 0.6 czy 3.0 promila, to powinno to być odzwierciedlone w wyroku.

Lanfaust · 9 Listopad, 2015,

Ripper napisał:
A informację o ilości spożytego alkoholu, to masz przepraszam zazwyczaj skąd? Informacje o tym, jak świadek się zachowywał i czy było od niego czuć alkohol również mogą mieć wartość dowodową. Nie wiem, jak Ty, ale ja w wielu przypadkach jestem w stanie stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że delikwent, którego obserwuję, znajduje się w stanie nietrzeźwości - i takie zeznanie, również może mieć wartość dowodową.

informacja o ilości spożytego alkoholu jest informacją co do faktu. a fakty te podlegają ocenie przez biegłego, który wydając opinie określa stężenie alkoholu w organizmie. Gdyby stężenie alkoholu nie było potrzebne do wypełnienia znamion, to po zeznaniu "wypił flaszkę i wsiadł za kółko" nie potrzeba by było żadnej opinii czy badania, a tak nie jest.

Zeznanie co do zachowania oskarżonego nie ma żadnego znaczenia dla możliwości przypisania mu przestępstwa ( czyli określenia stanu nietrzeźwości). Mogą one mieć znaczenie jedynie dla oceny społecznej szkodliwości czynu (osoba której czynności psychofizyczne są bardziej zakłócone powoduje większe niebezpieczeństwo dla ruchu)

Jaką wartość dowodową według Ciebie miałoby przesłuchanie takiego świadka (na okoliczności ustalenia stężenia)?

Wyobraź sobie takie przesłuchanie.
Świadek - kierowca był w sanie nietrzeźwości
Sąd - ale miał do 0,49 promila czy powyżej 0, 5 promila
Świadek - zdecydowanie powyżej
Sąd - a to skazuję

Jeżeli nie rozumiesz tego na przykładzie alkoholu to przejdźmy na narkotyki.

Tam też jest potrzebna opinia toksykologiczna, żeby ustalić czy jest popełnione przestępstwo czy wykroczenie, nie wystarczy opis zachowania oskarżonego

Ripper napisał:
Czyli dokładnie tak, jak napisałem:

nie dokładnie, zapomniałeś o drugim zdaniu.

"Fkt (powinno być fakt, sorry za literówkę), ze było to powyżej 0,5 promila musi być określony precyzyjnie"

I już powiedziałem sąd nie działa na podstawie przekonań tylko dowodów. Poza tym w postępowaniu karnym obowiązuje zasada in dubio pro reo wiec to na oskarżeniu ( a w przypadku wydania orzeczenia skazującego na sądzie) spoczywa konieczność udowodnienia oskarżonemu winy a wszelkie wątpliwości nie dające się usunąć rozstrzyga sie na korzyść oskarżonego

Ripper · 9 Listopad, 2015,

Lanfaust napisał:
Wyobraź sobie takie przesłuchanie.
Świadek - kierowca był w sanie nietrzeźwości
Sąd - ale miał do 0,49 promila czy powyżej 0, 5 promila
Świadek - zdecydowanie powyżej
Sąd - a to skazuję

Nie wyobrażam sobie sądu, który świadkowi zadaje tak głupio sformułowane pytania

Lanfaust napisał:
Tam też jest potrzebna opinia toksykologiczna, żeby ustalić czy jest popełnione przestępstwo czy wykroczenie, nie wystarczy opis zachowania oskarżonego

I również może nie być niezbędna dla oceny czy delikwent znajdował się pod wpływem substancji odurzającej, jakiej substancji i jak znaczny był to wpływ. Chociaż, może nawet bardziej niż w przypadku alkoholu, udowodnienie tego bez ekspertyzy toksykologicznej będzie utrudnione.

Lanfaust · 9 Listopad, 2015,

Ripper napisał:
Nie wyobrażam sobie sądu, który świadkowi zadaje tak głupio sformułowane pytania

jak by świadek zaczął mi mówić, że oskarżony był w stanie nietrzeźwości to ja bym takie pytanie zadał

Ripper napisał:
I również może nie być niezbędna dla oceny czy delikwent znajdował się pod wpływem substancji odurzającej, jakiej substancji i jak znaczny był to wpływ. Chociaż, może nawet bardziej niż w przypadku alkoholu, udowodnienie tego bez ekspertyzy toksykologicznej będzie utrudnione.

Dalej nie odpowiedziałeś na pytanie jak Sąd miałby ustalić, że oskarżany miął więcej niż 0,5 promila? na podstawie zachowania?? Typu że jak zrobił x to jet stan po użyciu a jak y to stan nietrzeźwości? I kto miałby to ustalać, biegły, sędzia, świadek?

Ripper · 9 Listopad, 2015,

Lanfaust napisał:
jak by świadek zaczął mi mówić, że oskarżony był w stanie nietrzeźwości to ja bym takie pytanie zadał

W sumie masz rację, niepotrzebnie się czepiłem. Jeżeli sąd stwierdzi, że świadek wie, co oznacza stan nietrzeźwości i używa tego określenia w znaczeniu ustawowym, a nie potocznym, to sąd jak najbardziej może się go zapytać, czy jego zdaniem oskarżony znajdował się w stanie nietrzeźwości i takie zeznanie może być uznane za wiarygodne. Wiarygodność i waga takiego zeznania może oczywiście zależeć także od wielu innych faktów.

Lanfaust napisał:
Dalej nie odpowiedziałeś na pytanie jak Sąd miałby ustalić, że oskarżany miął więcej niż 0,5 promila? na podstawie zachowania?? Typu że jak zrobił x to jet stan po użyciu a jak y to stan nietrzeźwości? I kto miałby to ustalać, biegły, sędzia, świadek?

Na podstawie materiału dowodowego. Mogą to być zeznania, wyjaśnienia, również dotyczące zachowania oskarżonego. Jeżeli sąd na podstawie istniejącego materiału dowodowego nie jest w stanie podjąć decyzji, powinien powołać biegłego, który będzie w stanie ten materiał zanalizować i wydać opinię.

Lanfaust · 9 Listopad, 2015,

Ripper napisał:
Na podstawie materiału dowodowego. Mogą to być zeznania, wyjaśnienia, również dotyczące zachowania oskarżonego. Jeżeli sąd na podstawie istniejącego materiału dowodowego nie jest w stanie podjąć decyzji, powinien powołać biegłego, który będzie w stanie ten materiał zanalizować i wydać opinię.

każde orzeczenie jest wydawane na podstawie materiału dowodowego. Ja się pytam konkretnie. która okoliczność - zachowanie oskarżonego jest w stanie (obiektywnie) wykazać, ze ma on powyżej 0.5 promila

a jeśli już mówisz o powołaniu biegłego, to wyjaśnij mi uprzejmie, z jakiej specjalności miałby to być biegły ?

Utrata prawa jazdy za jazdę po alkoholu bez badania zawartości alkoholu

kamilkudlaty

Nowy użytkownik

gringo9

Stały bywalec

Ripper

Gathon

Stały bywalec

Lanfaust

Stały bywalec

Shocked

Stały bywalec

kamilkudlaty

Nowy użytkownik

Lanfaust

Stały bywalec

Ripper

Lanfaust

Stały bywalec

Ripper

Lanfaust

Stały bywalec

Ripper

Lanfaust

Stały bywalec

Ripper

Lanfaust

Stały bywalec

Ripper

Lanfaust

Stały bywalec

Ripper

Lanfaust

Stały bywalec