Wjazd do strefy zamieszkania i na drogę wewnętrzną.

mgtroj · 16 Maj, 2016,

Witam forumowiczów.
W majówkę miałem oto taką sytuację:
Jadę na rowerze drogą rowerową. Moją drogę przecinają wjazdy do strefy zamieszkania, która jednocześnie jest drogą wewnętrzną.
Gdy zamierzam przejechać przez jeden taki wjazd to samochód z przeciwka zaczyna skręcać w lewo i wjeżdża mi na przejazd. Niestety zorientowałem się zbyt późno, więc odbiłem jak najbardziej na prawo, do kolizji nie doszło.
Chciałem zgłosić to na policję, ale naszły mnie wątpliwości i dlatego chciałbym Państwa zapytać się o opinię.

Tutaj umieszczam link do nagrania: https://youtu.be/KPkB0dkXMq4 .
Na nagraniu jest przedstawiona cała sytuacja z perspektywy kamery oraz zdjęcia z Google Maps, które przedstawiają różne perspektywy widzenia.
Znaki odwołujące/wyznaczające strefę zamieszkania stoją w odległości mniejszej niż 20 metrów od drogi głównej. Oznakowanie wyznaczające przejazd rowerowy jest w fatalnym stanie.
Związku z tym:
- Czy mamy tu do czynienia ze skrzyżowaniem?
- Czy przedstawiona sytuacja na nagraniu odwołuje drogę rowerową?
- Kto w tym przypadku miał pierwszeństwo?
- Jaki status ma odcinek drogi od znaku SZ&DW do drogi głównej?
https://goo.gl/maps/2kLrhjC66F12

Ripper · 16 Maj, 2016,

Ad 1. Nie.
Ad 2. Nie.
Ad 3. Ty.
Ad 4. Jest to wjazd do strefy zamieszkania. W razie zdarzenia w tym miejscu, powinno być ono potraktowane, jako potrącenie rowerzysty przez pojazd przejeżdżający przez drogę rowerową poza jezdnią. Analogicznie w przypadku potrącenia pieszego, sytuacja powinna być potraktowana, jako potrącenie pieszego na chodniku.
Piszę, powinna, bo z doświadczenia na forum wiemy, że czasami różnie z tym bywa.

Na marginesie: w tym miejscu nie ma wyznaczonego przejazdu rowerowego ani przejścia dla pieszych.

mgtroj · 16 Maj, 2016,

Czyli w rozumieniu Kodeksu Drogowego (art. 2) jest to droga gruntowa, ponieważ od drogi wewnętrznej do drogi głównej nie ma 20 metrów?

"droga twarda – drogę z jezdnią o nawierzchni bitumicznej, betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni przekracza 20 m; inne drogi są drogami gruntowymi;"

Ripper · 16 Maj, 2016,

Nie. Droga rowerowa i chodnik leżą w ciągu drogi publicznej, do której dochodzi droga wewnętrzna. Zjazd z drogi publicznej na drogę wewnętrzną nie przerywa ciągłości chodnika i drogi dla rowerów, dlatego w takich miejscach nie wyznacza się przejść dla pieszych i przejazdów rowerowych. Oznaczenia poziome w takich miejscach pełnią jedynie funkcję informacyjną dla kierowców.

mgtroj · 16 Maj, 2016,

Tylko droga wewnętrzna zaczyna się dalej i stąd moje wątpliwości. Chcę mieć w razie czego podstawę prawną.

Obecnie odmalowali to w ten sposób co może wprowadzać w błąd: https://www.facebook.com/perypetie....0.1463429279./475084705995476/?type=3&theater

Z tego co udało mi się dowiedzieć to mają to poprawić, ale póki co pogody nie ma na takie prace.

filatelista · 16 Maj, 2016,

Autor włącza się do ruchu (z drogi dla rowerów na jezdnię, brak przejazdu dla rowerzystów ani pasa ruchu dla rowerów). A jakie konsekwencje odnośnie pierwszeństwa z tego płyną, Autor zapewne wie.

Jedyne, co podlega tutaj dyskusji, to ocena priorytetów norm prawnych zawartych w art. 17 i art. 27 ust. 1a.

@Ripper, skoro nie ma znaku C-13a, to uważasz że "przejazd przez jezdnię" to kontynuacja drogi dla rowerów, przez którą inne pojazdy przejeżdżają?

Jest taki przepis:

Przepis prawny:: Art. 27. 3. Kierujący pojazdem, przejeżdżając przez drogę dla rowerów poza jezdnią, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi.

Od dawna zastanawiałem się, czy istnieje droga dla rowerów w obrębie jezdni

Przepis istnieje co najmniej od końca 2008 roku, jednak od tego czasu wiele przepisów rowerowych (znaki, definicje) uległo zmianie. Może się okazać, że ust. 3 na dzisiejszy stan prawny jest przepisem martwym.

Ripper · 16 Maj, 2016,

Moim zdaniem w tym miejscu nie ma jezdni. Tak jak napisałem wyżej: chodnik i ddr zachowują ciągłość. Gdyby przyjąć, że w tym miejscu (czyli w ogólności przy wjazdach na drogę wewnętrzną, do obiektów przydrożnych, etc.) jest jezdnia, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją absurdalną, w której (pomijając analogiczną kwestię rowerzysty na ddr), pieszy musi ustąpić pierwszeństwa pojazdowi wyjeżdżającemu z drogi wewnętrznej.

mgtroj · 16 Maj, 2016,

Jeśli nie mamy tu skrzyżowania to droga rowerowa odwołana nie jest. Tu jest problem, że część oznakowania poziomego się starła. Pytanie czy oprócz poziomego nie powinno być pionowe?

Co do 27.3 to np. tu jest droga rowerowa w obrębie jezdni. Nie wiem czy można pasem rowerowym to nazwać. https://goo.gl/maps/4TcYqPFXXFP2 oraz https://goo.gl/maps/H4R4isx3QvN2

Mi się wydaje, że w moim przypadku jest to analogiczna sytuacja jak tu: https://goo.gl/maps/cvKx8wA9UjB2
Ja interpretuję to w ten sposób, że pomiędzy drogą wewnętrzną a publiczną nie ma 20 metrów to nie jest droga twarda, która stanowi skrzyżowanie.
PS. Znaków określających pierwszeństwo na drodze głównej nie ma.

filatelista · 16 Maj, 2016,

Nie pasuje mi ta ciągłość chodnika i d.d.r.

Ripper napisał:
to mielibyśmy do czynienia z sytuacją absurdalną, w której (pomijając analogiczną kwestię rowerzysty na ddr), pieszy musi ustąpić pierwszeństwa pojazdowi wyjeżdżającemu z drogi wewnętrznej.

Ale co w tym absurdalnego? Załóżmy, że pojazd wjeżdża na wprost z drogi publicznej w drogę wewnętrzną (wcześniej przecinając jezdnię drogi poprzecznej) i w miejscu potencjalnej kolizji z pieszym brak przejścia. Taki pojazd nie włącza się do ruchu ani nie skręca w drogę poprzeczną, więc nie pozostaje nic innego jak ustąpienie pierwszeństwa przez pieszego przechodzącego przez jezdnię.

Z pewnością nie jest to chodnik. Na chodniku pieszy nie jest obowiązany zachowywać szczególnej ostrożności.

Moim zdaniem zbyt swobodnie przyrównałeś "zjazd z drogi publicznej"(o którym mowa w wytycznych umieszczania znaków drogi wewnętrznej) ze "zjazdem"(zdefiniowanym w ustawie o drogach publicznych). Zjazd to połączenie z nieruchomością. Zjazd nie jest skrzyżowaniem(nawet tym zdefiniowanym w ustawie o drogach publicznych).

Co innego gdyby faktycznie był tam zjazd, np. wjazd do posesji, do bramy. Wtedy wspomniana przez Ciebie "ciągłość" miałaby uzasadnienie, nie tylko praktyczne.

mgtroj napisał:
Co do 27.3 to np. tu jest droga rowerowa w obrębie jezdni. Nie wiem czy można pasem rowerowym to nazwać.

Musiałbym sprawdzić, jak stary jest ten przepis (treść obecnie przypisana do art. 27. 3.). Z tego co pamiętam, wcześniejsze kodeksy drogowe nie rozróżniały pasa ruchu dla rowerów od drogi (ścieżki) dla rowerów. Obecnie drogi dla rowerów obwarowane są nie tylko przepisami ruchu drogowego, ale też wytycznymi w sensie prawa budowlanego.

mgtroj napisał:
Ja interpretuję to w ten sposób, że pomiędzy drogą wewnętrzną a publiczną nie ma 20 metrów

Znana mi jest ta interpretacja, ale jej nie podzielam, bo się wysypuje w innych okolicznościach. Mierzenie "19,29,21?" metrów nie jest konieczne w tej sytuacji.

LeszsekS · 17 Maj, 2016,

filatelista napisał:
... że pojazd wjeżdża na wprost z drogi publicznej w drogę wewnętrzną (wcześniej przecinając jezdnię drogi poprzecznej) ...

Nadal mamy do czynienia ze zjazdem z drogi publicznej.

filatelista napisał:
... Zjazd to połączenie z nieruchomością. ...

Sugerujesz, że brak bramy jako takiej ma wpływ czy mamy do czynienia z połączeniem z nieruchomością czy też nie?

Ripper · 17 Maj, 2016,

mgtroj napisał:
Tu jest problem, że część oznakowania poziomego się starła. Pytanie czy oprócz poziomego nie powinno być pionowe?

Skoro nie ma jezdni, nie ma potrzeby (a w zasadzie możliwości) ustalania przejazdu rowerowego czy przejścia dla pieszych.

mgtroj napisał:
Co do 27.3 to np. tu jest droga rowerowa w obrębie jezdni.

Ddr nie jest w obrębie jezdni. Jest oddzielona od jezdni linią krawędziową ciągłą.

mgtroj napisał:
Ja interpretuję to w ten sposób, że pomiędzy drogą wewnętrzną a publiczną nie ma 20 metrów to nie jest droga twarda, która stanowi skrzyżowanie.

Droga wewnętrzna łączy się z drogą publiczną. Nie ma "czarnej dziury pomiędzy tymi drogami.

filatelista napisał:
Na chodniku pieszy nie jest obowiązany zachowywać szczególnej ostrożności.

W pełni się zgadzam.
To teraz odpowiedz sam sobie czy naprawdę uważasz, że w miejscach, takich, jak to:
https://www.google.pl/maps/@51.0892...4!1s57XOn4TEyBTd_ceV7BMElg!2e0!7i13312!8i6656
czy to
https://www.google.pl/maps/@51.0902...4!1sRHwhvR6zv7KrpmvEFMCeNQ!2e0!7i13312!8i6656
czy to
https://www.google.pl/maps/@51.0911...4!1sr2Uo_rSHRgU6lS80L4Cmiw!2e0!7i13312!8i6656
czy to
https://www.google.pl/maps/@51.0919...4!1sIkvxopL6unipaSHtnAL1sg!2e0!7i13312!8i6656
i tak dalej, i tak dalej...
wyjeżdżający pojazd ma pierwszeństwo przed pieszym i rowerzystą.
Ja jestem przekonany, że nie ma.

filatelista · 17 Maj, 2016,

Ripper napisał:
To teraz odpowiedz sam sobie czy naprawdę uważasz, że w miejscach, takich, jak to(....)

Temat dotyczył wjeżdżającego na drogę wewnętrzną(tudzież zjeżdżającego z drogi publicznej przy wykorzystaniu "zjazdu" lub zjazdu). Z wyjeżdżającym sprawa wygląda banalnie, bo włącza się do ruchu i dla niego nie musiałoby być nawet przejść dla pieszych czy przejazdów dla rowerzystów.

Odnośnie Twoich linków, to w każdym z przypadków wymalowano P-11, co pośrednio oznaczałoby, że tam znajduje się powierzchnia jezdni a nie kontynuacja drogi dla rowerów. Z drugiej strony, trudno uznać zjazd jako jezdnię w sensie zdefiniowanym w PoRD. Wobec powyższego musimy się liczyć z interpretowaniem tego miejsca jako spełniającego założenia jezdni oraz jednocześnie chodnika, drogi dla pieszych i/lub drogi dla rowerów.

Zamieszanie polega na tym, że trzeba zdecydować się na konkretne zachowanie wynikające albo z art. 26 ust. 4(piesi) czy też art. 27 ust. 3(rowerzyści) albo art. 13 ust. 3(pieszy przechodzący przez jezdnię) czy też art. 17 ust. 1 pkt 3a(włączanie się do ruchu rowerzysty. Dodatkowo może wchodzić w rachubę art. 27 ust. 1a(pierwszeństwo roweru) i art. 26 ust. 2(pierwszeństwo pieszego).

Przepisów sporo, ale to który z nich wybrać, przynajmniej dla mnie nie jest oczywistością. Ja bym ustąpił pieszym i rowerzystom.

LeszsekS napisał:
Nadal mamy do czynienia ze zjazdem z drogi publicznej.

Zjazd to element infrastruktury drogowej jako połączenie drogi publicznej z nieruchomością. Natomiast na filmie Autora nie widzę zjazdu w sensie ustawy o drogach publicznych, tylko drogę (wewnętrzną?) w strefie zamieszkania, której nie postrzega się jako nieruchomość.
@Ripper podał przykłady wjazdów na stację paliw(nieruchomość/obiekt przy drodze), które istotnie spełniają definicję zjazdu.

LeszsekS napisał:
Sugerujesz, że brak bramy jako takiej ma wpływ czy mamy do czynienia z połączeniem z nieruchomością czy też nie?

Nie. To czy coś jest drogą(niezależnie czy wewnętrzną czy publiczną) albo nieruchomością, wynika z podziału gruntu odzwierciedlonego granicami na mapach. Tak to wygląda w oparciu o prawo budowlane i ustawę o drogach publicznych. Z praktycznego punktu widzenia, trudno by kierowca znał granice dróg, na które wjeżdża. Orientacyjnie można się w tym rozeznać dzięki oznakowaniu D-46/47, przy czym znaków tych generalnie nie umieszcza się na zjazdach(patrz niżej: wytyczne umieszczania znaków D-46, D-47).

Przepis prawny:: Znak ten umieszcza się na połączeniu drogi wewnętrznej z drogą publiczną. Znaku D-46 nie stosuje się na połączeniu drogi publicznej z nieruchomością położoną przy tej drodze, stanowiącym zjazd w rozumieniu przepisów o drogach publicznych. Na takim połączeniu dopuszcza się stosowanie znaku D-46 w przypadkach, gdzie ze względu na rodzaj obiektu (kompleks budynków o różnym przeznaczeniu, np. usługowo-handlowym) brak znaku miałby wpływ na bezpieczeństwo ruchu na drodze publicznej. Znaku D-46 nie stosuje się w przypadku wjazdu na drogę wewnętrzną, znajdującą się w oznakowanej strefie ruchu.

To dowodzi, że nie każdy potocznie rozumiany "zjazd z drogi publicznej" jest zjazdem w rozumieniu przepisów UoDP.

Ripper · 17 Maj, 2016,

filatelista napisał:
Z wyjeżdżającym sprawa wygląda banalnie, bo włącza się do ruchu i dla niego nie musiałoby być nawet przejść dla pieszych czy przejazdów dla rowerzystów.

No, nie tak banalnie, bo, jeżeli przyjąć, że wyjazd odbywa się po jezdni, to, o ile w tym miejscu nie ma wyznaczonego przejazdu dla rowerzystów, to rowerzysta, przejeżdżając przez jezdnię wjazdu, również włącza się się do ruchu. Jaki wtedy przepis miałby być stosowany? Zasada prawej ręki?

LeszsekS · 17 Maj, 2016,

filatelista napisał:
... Zjazd to element infrastruktury drogowej jako połączenie drogi publicznej z nieruchomością. ...

Warto zacytować dalej:

... stanowiące bezpośrednie miejsce dostępu do drogi publicznej w rozumieniu przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym;

, w których to samo pojęcie dostępu nie jest zdefiniowane, ale na przykład:

Przepis prawny:: ... pojęcie dostępu do drogi publicznej należy rozumieć możliwie jak najszerzej, ... Dostęp do drogi publicznej za pośrednictwem drogi wewnętrznej już jest wystarczający.

Wyrok WSA w Warszawie z 2012-10-02 - IV SA/Wa 1854/11 zatem zjazd z drogi publicznej w drogę wewnętrzna też spełnia definicję zjazdu.
Co też odczytujemy w Rozporządzeniu Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie:

Przepis prawny:: § 3. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o: 12) zjeździe – rozumie się przez to część drogi na połączeniu z drogą niebędącą drogą publiczną lub na połączeniu drogi z dojazdem do nieruchomości przy drodze; zjazd nie jest skrzyżowaniem;

kub86 · 17 Maj, 2016,

filateslita napisał:
Zjazd to element infrastruktury drogowej jako połączenie drogi publicznej z nieruchomością. Natomiast na filmie Autora nie widzę zjazdu w sensie ustawy o drogach publicznych, tylko drogę (wewnętrzną?) w strefie zamieszkania, której nie postrzega się jako nieruchomość.

Konstrukcja zjazdu, analogicznie do konstrukcji jezdni czy konstrukcji chodnika nie ma znaczenia dla funkcji danego miejsca (analogia na wyrost, bo zjazd nie jest częścią drogi, tylko miejscem na drodze). Wylanie asfaltu wzdłuż jezdni nie tworzy w tym miejscu chodnika (przykładowo: https://www.google.pl/maps/@51.1930...4!1sI-yhhSzrooZgdVK7ZURBFg!2e0!7i13312!8i6656) - tutaj dalej jest chodnik, a konstrukcja zjazdu poprawnie wskazuje brak skrzyżowania, kontynuację chodnika i brak jezdni. Po drugie, nie ma drogi, w tym strefy zamieszkania niebędącej nieruchomością. Wynika to wprost z art 4 uodp, w myśl którego każda droga publiczna i wewnętrzna jest zlokalizowana w pasie drogowym wyznaczonym liniami granicznymi.

Ale co najważniejsze dla pytania, drogi wewnętrzne nie są zlokalizowane w pasie drogowym dróg publicznych (art 8 uodp). Ich 'ciągi' jak np jezdnia nie mogą z tego powodu przerywać ciągów drogi publicznej. Zgadzam się z tym co napisał Ripper w poście #4.

Równie ciekawe miejsce: https://www.google.pl/maps/place/Sz...5a222eb837e60c9!8m2!3d51.8017064!4d19.3665158 (niestety zdjęcia z poziomu drogi nie są aktualne - ale w przybliżeniu tam gdzie kończy się konstrukcyjnie ddr zaczyna się wspólna ddr i chodnik, Baczyńskiego jest drogą wewnętrzną). Tu również rowerzysta ma pierwszeństwo, bo porusza się DDR. Zarządca ustawił znak C16/C13, a na Baczyńskiego wymalował już tylko zebrę

. Ale na pozostałych wyjazdach z tego osiedla nie ma już ani zebr ani przejazdów...

Ripper · 17 Maj, 2016,

kub86 napisał:
Art 27 1a, kierujący skręca w drogę poprzeczną i ustępuje wszystkim rowerzystom.

Pisałem o kierującym wyjeżdżającym z drogi wewnętrznej.

kub86 · 17 Maj, 2016,

Ripper napisał:
Pisałem o kierującym wyjeżdżającym z drogi wewnętrznej.

Faktycznie, mój błąd.

filatelista · 17 Maj, 2016,

Ripper napisał:
(......)Jaki wtedy przepis miałby być stosowany? Zasada prawej ręki?

Szczerze... to jeszcze nigdy się nad tym nie zastanawiałem

Wygląda na to, że ustawodawca nawet tego nie przewidział - co paradoksalnie nie musi okazać się wadą. Tutaj przy "defensywnej" technice prowadzenia pojazdu, nikomu nie powinna zdarzyć się krzywda (z racji art. 3 uPoRD). Prawa ręka oczywiście miałaby uzasadnienie teoretyczne (wyjątkowo! - art. 25 ust. 3), ale z uwagi na pragmatyzm dla takiej sytuacji kolizyjnej oraz efekty "pokolizyjne", uważam że jest nie do przyjęcia.

LeszsekS napisał:
Wyrok WSA w Warszawie z 2012-10-02 - IV SA/Wa 1854/11 zatem zjazd z drogi publicznej w drogę wewnętrzna też spełnia definicję zjazdu

Wyciągasz mylne wnioski z zacytowanego fragmentu wyroku, bo w przepisie mowa o bezpośrednim miejscu dostępu a w wyroku o dostępie(nie koniecznie bezpośrednim) do drogi publicznej za pośrednictwem drogi wewnętrznej. Sądowi chodziło zapewne o jakikolwiek dostęp do drogi publicznej, co regulują przepisy prawa o zagospodarowaniu przestrzennym(np. obowiązek wydzielenia z działki gruntu na drogę dojazdową).

LeszsekS napisał:
Co też odczytujemy w Rozporządzeniu Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie

Bardzo mocny(!) i trafny argument, który przyjmuję z podziękowaniem. Temat uznaję po części za rozwiązany. 'Po części', bo wciąż nie wiem, czy zjazd(już bez cudzysłowów) jest bardziej jezdnią czy chodnikiem/drogą dla rowerów. Jednak pomału dochodzę do przekonania, że zjazdy należy interpretować jako podrzędny element infrastruktury drogowej, bo takie postrzeganie ma duże zalety dla b.r.d. Zresztą na ogół zjazdy "wyglądają" tak, że chodniki zachowują swoją ciągłość "projektową" (to miałem na myśli pisząc o "podrzędności").

mgtroj · 17 Maj, 2016,

filatelista napisał:
Bardzo mocny(!) i trafny argument, który przyjmuję z podziękowaniem. Temat uznaję po części za rozwiązany. 'Po części', bo wciąż nie wiem, czy zjazd(już bez cudzysłowów) jest bardziej jezdnią czy chodnikiem/drogą dla rowerów. Jednak pomału dochodzę do przekonania, że zjazdy należy interpretować jako podrzędny element infrastruktury drogowej, bo takie postrzeganie ma duże zalety dla b.r.d. Zresztą na ogół zjazdy "wyglądają" tak, że chodniki zachowują swoją ciągłość "projektową" (to miałem na myśli pisząc o "podrzędności").

Czyli mam rozumieć, że to ja miałem pierwszeństwo?
Tu już takich wątpliwości nie mam, ponieważ ddr konstrukcyjnie jest ciągła: https://drive.google.com/file/d/0B507I6yBp8nDTTd3Z1NsU0oyZ3c/view?usp=sharing

LeszsekS · 17 Maj, 2016,

filatelista napisał:
... Wyciągasz mylne wnioski z zacytowanego fragmentu wyroku, ...

Nie chodzi o mylne wnioski ani o kontekst wyroku lecz o zasygnalizowanie szerokości pojęcia zjazd, które Ty bezpodstawnie zawężałeś.

filatelista napisał:
... 'Po części', ...

Wyjaśnienia w poście #4 i #15.

Wjazd do strefy zamieszkania i na drogę wewnętrzną.

mgtroj

Nowy użytkownik

Ripper

mgtroj

Nowy użytkownik

Ripper

mgtroj

Nowy użytkownik

filatelista

Ripper

mgtroj

Nowy użytkownik

filatelista

LeszsekS

Ripper

filatelista

Ripper

LeszsekS

kub86

Ripper

kub86

filatelista

mgtroj

Nowy użytkownik

LeszsekS