Profi Credit - Forum Prawne

 

Profi Credit 3

Cytat: Napisał/a jerry23 to co w takim razie można ukraść albo zabrać firmie windykacyjnej, by analogia została zachowana? Nie oddać długu. Twoja analogia o sklepikarzu by pasowała do sytuacji, gdyby FW kupiła wierzytelność z chęcią ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo cywilne > Windykacja


Odpowiedz
 
06-10-2014, 22:52  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a jerry23 Zobacz post
to co w takim razie można ukraść albo zabrać firmie windykacyjnej, by analogia została zachowana?
Nie oddać długu.
Twoja analogia o sklepikarzu by pasowała do sytuacji, gdyby FW kupiła wierzytelność z chęcią jej odsprzedaży z zyskiem i to by nie wyszło.
A w przypadku relacji z dłużnikiem, FW jest wierzycielem więc nie oddanie jej długu powoduje dla niej szkodę. I twierdzenie, że sama tego chciała, jest nie na miejscu, gdyż stosowałoby się do każdego wierzyciela (sam chciał pożyczyć, dać towar na kredyt itp.). Chodzi nie o samą analogię ze sklepikarzem (Ty ją zastosowałeś, ja tylko urealniłem), tylko o to, że rozróżnianie wierzycieli na tych pierwotnych i wtórnych jest po prostu durne i akurat Ty już powinieneś to sobie odpuścić.
 
07-10-2014, 00:04  
jerry23
Stały bywalec
 
Posty: 2.047
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Twoja analogia o sklepikarzu by pasowała do sytuacji, gdyby FW kupiła wierzytelność z chęcią jej odsprzedaży z zyskiem i to by nie wyszło.
nieprawda. to jest to samo. sklepikarz kupuje towar, by sprzedać go z zyskiem. FW kupuje dług, by sprzedać go z zyskiem. w 0,00001% przypadków by sprzedać dalej, w 99,99999% przypadków by sprzedać go dłużnikowi. przecież FW nie woła pieniędzy od dłużnika po to, by wziąć pieniądze od dłuznika i zarazem jeszcze komuś dług opchnąc, czy też by wziąć pieniądze od dłużnika raz, a potem jeszcze raz (chociaż takowe jednostkowe marginalne przypadki mają miejsce, ale to pomijamy). biorąc pieniądze od dłużnika po prostu sprzedaje mu dług. jak jest to zbyt abstrakcyjne, to pomyśl że po prostu FW sprzedaje dłużnikowi jego własny weksel do wykupienia.
FW ponosi po prostu ryzyko biznesowe, bo zapłaciła za towar i może zainwestowanych pieniędzy nie odzyskać. nigdy nie będzie poszkodowana, podobnie jak sklepikarz któremu towar nie zszedł. no chyba że ktoś jej ten kupiony dług ukradnie, tak jak towar ze sklepu - czyli np. sfałszuje idealnie umowę cesji tegoż długu.
poszkodowany jest wyłacznie wierzyciel pierwotny. pożyczył czy też wykonał usługę - i nie dostał zwrotu czy zapłaty. sprzedał dług, na całej operacji jest stratny.
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Nie oddać długu.
więc dług nadal jest w FW. jak wyżej - sklepikarz, któremu towar zalega na półce poszkodowany nie jest. poszedł jedynie w koszty bo zaryzykował inwestycję w towar, no i nie trafił
jerry23 jest off-line  
07-10-2014, 07:18  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Profi Credit

Drogi jerry, przenośnia ze sklepikarzem jest z założenia niezbyt trafna (to przypadłość większości przenośni), gdyż nie istnieje żadna analogia pomiędzy dłużnikiem a potencjalnym klientem sklepu. Otóż potencjalny klient może dany towar kupić, jak i nie. Ponadto dany towar moze zostać sprzedany dowolnemu klientowi. Zgadzasz się, prawda? Tymczasem, i tu już powinieneś zacząć się śmiać ze bzdur jakie nawypisywałeś "o sprzedaży długu dłużnikowi", dłużnik (jak najbardziej konkretny i niezastąpiony) ma obowiązek (prawny, moralny i ekonomiczny) należność zapłacić. Dotyczy to również dłużnika wekslowego. Jak nie wykonuje swojego obowiązku to krzywdzi tego komu miał zapłacić. Najpierw skrzywdził pierwotnego, potem kolejnych. To oczywiste. I nie ma nic do rzeczy, że Ci pokrzywdzeni dają się skrzywdzić na własne ryzyko. To nic nie zmienia. Światopogląd, który reprezentujesz oznaczałby, że dłużnik (któremu przybyło) po cesji ma moralne prawo wydawać cudze pieniądze i ich nie oddawać, co jest dość głupie (sprzeczne z logiką) i złodziejskie.
Zapewne, jak to już kiedyś zostało powiedziane, będziemy ten spór prowadzić jeszcze przez najbliższe kilkaset lat. W tym wątku chyba starczy.
 
07-10-2014, 11:31  
jerry23
Stały bywalec
 
Posty: 2.047
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
gdyż nie istnieje żadna analogia pomiędzy dłużnikiem a potencjalnym klientem sklepu.
jeśli dług został zakupiony przez FW to analogia jest 100%
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Otóż potencjalny klient może dany towar kupić, jak i nie. Ponadto dany towar moze zostać sprzedany dowolnemu klientowi. Zgadzasz się, prawda?
dłużnik może dług spłacić, albo i nie. prawda? pomijam oczywiście sprawy przymusu prawnego
dług może spłacić dłużnik, albo FW może też go sprzedać dalej, zgadzasz się prawda?
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
i tu już powinieneś zacząć się śmiać ze bzdur jakie nawypisywałeś "o sprzedaży długu dłużnikowi"
niby dlaczego ma tu być coś śmiesznego? spójrz: FW kupiła dług. dłużnik spłaca. więc gdyby ten dług przedstawić w postaci zmaterializowanej, to po prostu dłużnik to zakupił.
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Dotyczy to również dłużnika wekslowego
ale wstawka o wekslu była jedynie dla uzmysłowienia jak może wyglądać dług zmaterializowany, by go "zobaczyć i poczuć dotykiem" - niczym pozytywistyczne szkiełko i oko
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Jak nie wykonuje swojego obowiązku to krzywdzi tego komu miał zapłacić. Najpierw skrzywdził pierwotnego, potem kolejnych. To oczywiste.
nie krzywdzi lecz skrzywdził. wierzyciela pierwotnego i żadnego innego.
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Najpierw skrzywdził pierwotnego, potem kolejnych. To oczywiste. I nie ma nic do rzeczy, że Ci pokrzywdzeni dają się skrzywdzić na własne ryzyko.
czyli FW to tacy masochiści, kupują długi by czuć się skrzywdzonymi? ej proszę cię...
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Światopogląd, który reprezentujesz oznaczałby, że dłużnik (któremu przybyło) po cesji ma moralne prawo wydawać cudze pieniądze i ich nie oddawać, co jest dość głupie (sprzeczne z logiką) i złodziejskie.
robilee, sprzeczne z logiką jest twoje rozumowanie. ty chyba widzisz podwójny dług i tworzysz ekonomiczne perpetuum mobile.
dłużnik nie ma moralnego prawa wydawać cudzych pieniędzy tylko ma moralny obowiązek pożyczone zwrócić. pierwotnemu wierzycielowi. nie oddał - więc ma w kieszeni a pokrzywdzony jest pierwotny wierzyciel. czy cesja oznacza, że dłużnikowi po raz kolejny przybyło? nie, tyle ile miał w kieszeni przed cesją, tyle samo ma po tejże cesji. niezależnie od tego ile razy jego dług będzie przehandlowany. na skutek cesji FW nie ubywa, a dłużnikowi nie przybywa bo FW wskutek cesji nie pożycza dłużnikowi kolejnych pieniędzy. zrozum wreszcie ten prosty sens ekonomiczny - dług jest tu towarem a jego zakup i odzyskanie - zwykłym biznesem.
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Zapewne, jak to już kiedyś zostało powiedziane, będziemy ten spór prowadzić jeszcze przez najbliższe kilkaset lat. W tym wątku chyba starczy.
dopóki nie przyjmiesz do wiadomości sensu ekonomicznego, prędzej taliba na buddyzm nawrócę...
jerry23 jest off-line  
07-10-2014, 12:15  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a jerry23 Zobacz post
dopóki nie przyjmiesz do wiadomości sensu ekonomicznego
Czyli będziemy sobie do końca życia wmawiać, że nie rozumiemy takiego lub innego sensu. Kolego, ja rozumiem i sens ekonomiczny i cel biznesowy podejmowania ryzyka. I to "pokrzywdzenie" jest wkalkulowane w zysk, co wcale nie oznacza, że "pokrzywdzeniem" nie jest. Nie wiem też jak to się dzieje, że nie możesz pojąć kwestii "przybyło dłużnikowi". On wziął cudze więc je ma (niezależnie od tego czy są to te same banknoty, czy już inne banknoty, czy już banknoty zamienione w telewizor, albo w ubrania, albo we wspomnienia o jedzeniu, czy we wspomnienia o świetnej zabawie z panienkami). To nie było jego, a on to ma. Nie oddał. I ma taki obowiązek. A wierzyciel ma pełne prawo odebrać od dłużnika, to co do niego należy. Żaden ciąg cesji tego nie zmienia (to podstawa). Jeśli dłużnik nie odda, to wierzyciel straci. Każdy wierzyciel. Jeden przez taką stratę się powiesi, inny tę stratę sobie wkalkulował w biznes. Nie ma to żadnego znaczenia. 2 + 2 zawsze = 4. Czy kogoś ten wynik cieszy, czy martwi, czy jest mu obojętny. Jeszcze raz, dłużnik ma obowiązek oddać, a wierzyciel ma prawo liczyć, że obowiązek zostanie przez dłużnika spełniony. Jak coś się komuś w tym równaniu poprzestawiało, bo zgłupiał wskutek cesji, to ... cóż, musi z tym żyć.
Skoro masz problem z logicznym pojmowaniem, to wkuj sobie w głowę jak mantrę, wskutek cesji nabywca wierzytelności wchodzi we wszystkie prawa i obowiązki zbywcy. Jak już wkujesz, to jeszcze poświęć kilka lat na zrozumienie i więcej bredni nie pisz o biznesie pomiędzy wierzycielem (po 17 cesjach) a dłużnikiem (przed 23) egzekucją. Tu nie ma biznesu, tu jest stosunek zobowiązaniowy. Ze sklepikarzem i wystawą sklepu mu się, urwał nać, to skojarzyło. Ech.
 
07-10-2014, 12:36  
jerry23
Stały bywalec
 
Posty: 2.047
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
eśli dłużnik nie odda, to wierzyciel straci. Każdy wierzyciel.
czyli co, wierzyciel pierwotny dajmy na to pożyczył 1000 zł i nie odzyskał. a zatem stracił. zgadza się? zgadza. sprzedał dług za 100 zł. czyli zminimalizował w małej części stratę i ogółem stracił 900 zł, zgadza się? (odsetki pomijam bo się zapętlimy)
czy wg ciebie każdy kolejny, kto kupi dług, traci 1000 czy 900 zł? tak właśnie to tłumaczysz.
szanuję kolegę, ale wybacz - teraz opowiadasz głupoty... i naprawdę nie rozumiesz sensu, tworząc finansowe perpetuum mobile. cesjonariusz wchodzi w prawa i obowiązki wierzyciela, ale nie w straty ekonomiczne. on po prostu zainwestował w przykładowy dług 100 zł, licząc na zarobek. gdzie tu jego strata? co najwyżej to, co zainwestował w zakup.
od cesji dłużnikowi nie przybywa. a ty mówisz, że każdy wierzyciel traci. skoro wielokrotnie nie zyskuje dłużnik, to kto zyskuje? krasnoludki, putin?
jerry23 jest off-line  
07-10-2014, 13:13  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a jerry23 Zobacz post
kto kupi dług, traci 1000 czy 900 zł? tak właśnie to tłumaczysz.
Tak tłumaczę? Podawałem straty kwotowo? Jeśli tak to rozumiesz, to nic dziwnego, że nie rozumiesz. I wyszło ci perpetuum mobile. Taka ta Twoja logika niestety.
To teraz po kolei. Zacznijmy od dłużnika. Pewnie, że nic mu więcej nie przybywa. Jemu przybyło raz. Określona kwota. Stała i niezmienna (nie wprowadzajmy tu komplikacji w postaci jakiś odsetek, czy innych kosztów). Skoro nie oddał to skrzywdził wierzyciela. To oczywiste. Wierzyciel jest więc pokrzywdzony, dopóki nie odzyska całości należności (przy czym odsetki rekompensują inflację, niemożność obracania środkami itp.). Ponieważ to jego pokrzywdzenie (zwłoka dłużnika) może być rozciągnięte w długim czasie, to nic dziwnego, że w takim okresie może dochodzić do zmian podmiotowych u wierzyciela (np. pierwotny wierzyciel umrze i wejdzie w jego miejsce spadkobierca). Dla dłużnika, ale i dla świata zewnętrznego nic się nie zmieniło. Pieniądze są u dłużnika (choćby w postaci wspomnień z przyjemnego wydawania) a powinny być u wierzyciela. Póki nie są, to wierzyciel jest - jaki, drogie dzieci? - tak, tak, pokrzywdzony. Chociaż to tylko wnuk sołtysa udzielającego pożyczki dłużnikowi. Uwaga jerry, do zapamiętania, nie otrzymał tego co mu się należy więc dzieje mu się krzywda. To wróćmy do naszej ukochanej cesji. Wierzyciel może też odpłatnie przekazać swoje prawo do zwrotu należnych pieniędzy innej osobie. Co się wtedy dzieje? Teraz wierzycielem jest ta inna osoba. I co należy jej się spłata? Pewnie, że się należy! Zapłacił za to, by mu się należała, więc nikt nie ma prawa tego kwestionować. Skoro więc mu się należy zapłata od dłużnika, to jest wierzycielem (ani lepszym, ani gorszym zarówno od sołtysa, jak i jego wnuka). Czyli co tu się dzieje? Mamy dalej dłużnika z kieszenią wypchaną pieniędzmi, które powinny być w kieszeni wierzyciela (teraz jest nim sąsiad wnuka sąsiada, który wierzytelność kupił). Powinny być w jego kieszeni, prawda? Zgodziliśmy się chyba co do tego. Nie powinny być u dłużnika, tylko właśnie u wierzyciela. A nie są. Po prostu wierzyciel ich nie ma. A powinien. Bo dłużnik ma obowiązek mu je oddać. A nie oddaje. Skoro więc wierzyciel nie ma pieniędzy, które mu się należą to - co mu się dzieje drogie dzieci? - tak, tak, dzieje mu się krzywda. I to jest to, kol. jerry co w dobrym prawie jest najpiękniejsze, czysta logika.
A to, czy ktoś bywa pokrzywdzonym na własną prośbę, bo jest to element jego biznesu i ta krzywda go wcale nie boli, nie ma najmniejszego znaczenia. Nie wymyślaj więc jakiś kwot zakupu (mniejszych lub większych), zapominając o czymś takim jak utracone korzyści itp. To wszystko bzdury. W stosunku zobowiązaniowym mamy zawsze wierzyciela i dłużnika i zmiany podmiotowe po którejś z tych dwóch stron, nie mają najmniejszego wpływu na sam stosunek. Tak jak nie mają wpływu pobudki mentalne każdej ze stron. Tyle.
 
07-10-2014, 14:23  
jerry23
Stały bywalec
 
Posty: 2.047
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Tak tłumaczę? Podawałem straty kwotowo? Jeśli tak to rozumiesz, to nic dziwnego, że nie rozumiesz. I wyszło ci perpetuum mobile. Taka ta Twoja logika niestety.
wg tamtej teorii jaką zaprezentowałeś to pokrzywdzony jest wierzyciel pierwotny (to prawda) i każdy inny (hmmmmmmm)
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Pieniądze są u dłużnika (choćby w postaci wspomnień z przyjemnego wydawania) a powinny być u wierzyciela. Póki nie są, to wierzyciel jest - jaki, drogie dzieci? - tak, tak, pokrzywdzony. Chociaż to tylko wnuk sołtysa udzielającego pożyczki dłużnikowi
ale czy ja kwestionuję pokrzywdzenie wierzyciela, który pozyczył i nie otrzymał zwrotu?
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Czyli co tu się dzieje? Mamy dalej dłużnika z kieszenią wypchaną pieniędzmi, które powinny być w kieszeni wierzyciela (teraz jest nim sąsiad wnuka sąsiada, który wierzytelność kupił). Powinny być w jego kieszeni, prawda? Zgodziliśmy się chyba co do tego. Nie powinny być u dłużnika, tylko właśnie u wierzyciela. A nie są. Po prostu wierzyciel ich nie ma. A powinien. Bo dłużnik ma obowiązek mu je oddać. A nie oddaje. Skoro więc wierzyciel nie ma pieniędzy, które mu się należą to - co mu się dzieje drogie dzieci? - tak, tak, dzieje mu się krzywda. I to jest to, kol. jerry co w dobrym prawie jest najpiękniejsze, czysta logika.
teraz perpetuum mobile robisz tylko po jednej stronie. zawsze to jakiś postep, bo przedtem było to po obu. jak FW jest pokrzywdzona kupując dług i nie dostając zwrotu, na jaką kwotę jest pokrzywdzona? na całą? to mamy wierzyciela pierwotnego i FW - obaj pokrzywdzeni na tę samą kwotę... gubisz się robilee. kwota dlugu załóżmy wynosi 1000 zł więc nie może być tak, że i wierzyciel pierwotny, i FW są pokrzywdzeni na 1000 zł. po sprzedaży długu za wskazane wcześniej przykładowe 100 zł, wierzyciel pierwotny jest w plecy 900 zł, FW - zainwestowane 100 zł.
Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Skoro więc wierzyciel nie ma pieniędzy, które mu się należą to - co mu się dzieje drogie dzieci? - tak, tak, dzieje mu się krzywda. I to jest to, kol. jerry co w dobrym prawie jest najpiękniejsze, czysta logika.
A to, czy ktoś bywa pokrzywdzonym na własną prośbę, bo jest to element jego biznesu i ta krzywda go wcale nie boli, nie ma najmniejszego znaczenia. Nie wymyślaj więc jakiś kwot zakupu (mniejszych lub większych), zapominając o czymś takim jak utracone korzyści itp.
teraz zbliżamy się do "logiki" organizacji antypirackich. 1 mln pobrań po 100zł płytka to rzekome wyliczone straty 100 mln zł... tylko że co najwyżej 50 tys pobierających kupiłoby płytkę, gdyby nie mogło jej pobrac (zatem realna strata to 5 mln zł), reszta po prostu by temat płytki olała.
i wracamy do punktu wyjścia: FW dzieje się krzywda bo długu nie może odzyskać? to po co kupowała? masochiści czy co? ryzyko biznesowe, wiadomo że różnie być może.
z kolei gdyby przyjąć, że dług został sprzedany za 100% wartości, to też twa teoria się kupy nie trzyma - bo wierzyciel pierwotny nie jest już pokrzywdzony.

ps. nadawałbyś się na ministra finansów RP. szczurek czy nawet rostowski to przy tobie cienkie bolki masz moje pełne poparcie!
jerry23 jest off-line  
07-10-2014, 14:51  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a jerry23 Zobacz post
masz moje pełne poparcie!
Właśnie o to mi chodziło.
Tymczasem tyle. Nie mam wątpliwości, że powrócimy do tematu jeszcze kilkanaście tysięcy razy. I nie zbliżymy się do siebie w dyskutowanej kwestii ani o centymetr. Będzie więc wesoło.
 
08-10-2014, 00:37  
jerry23
Stały bywalec
 
Posty: 2.047
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a Robilee Zobacz post
Będzie więc wesoło.
mam nadzieję że nie zapomnisz o koledze i gdzieś mnie wciśniesz w ministerstwie
jerry23 jest off-line  
08-10-2014, 07:29  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a jerry23 Zobacz post
mam nadzieję że nie zapomnisz o koledze i gdzieś mnie wciśniesz w ministerstwie
To masz pewne.
 
15-10-2014, 13:22  
malkaziu
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Profi Credit

Mam znów problem i bardzo proszę o pomoc.Mój syn miał kredyt w proficredycie i ja mu to wpłacałam. Przez kilka miesięcy nie było wpłat.Przyjechał do mnie windykator i mówił jaką kwotę mam wpłacać i tak robiłam a w tym miesiącu przyszło nakaz sądowy już z komornikiem o zablokowaniu jego konta i zawieraniu mu należności z wypłaty i ten nakaz jest z października 2013r. Nie dostał żadnego wypowiedzenia umowy ani powiedzenia że sprawa poszła do sądu.Co mamy w takim przypadku zrobić. Błagam o pomoc, bo nie wiem czy coś dam radę załatwić.
malkaziu jest off-line  
15-10-2014, 13:30  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a malkaziu Zobacz post
ten nakaz jest z października 2013r.
Trzeba się dowiedzieć pod jaki adres i w jakiej dacie nakaz zapłaty został doręczony pozwanemu. Syn odbiera korespondencję? Jak znajduje awizo w skrzynce, to biegnie grzecznie odebrać polecony?
 
15-10-2014, 13:49  
malkaziu
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Profi Credit

W tym miesiącu a właściwie trzy dni temu był doręczony i nie było awizo tylko nakaz sądowy już z komornikiem i dzwonił do mnie, że już ma konto zablokowane.
malkaziu jest off-line  
15-10-2014, 16:36  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Profi Credit

Cytat:
Napisał/a malkaziu Zobacz post
W tym miesiącu a właściwie trzy dni temu był doręczony
Nie o to chodzi. Kiedy nakaz zapłaty był doręczony przez sąd (nie przez komornika)? To jest bardzo ważne.
 
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Problem w profi credit (odpowiedzi: 70) Witam.Chciałbym zapytać co mam zrobić ponieważ proficredit zerwali ze mną umowę za nie wywiązywanie się z płatności. Dotychczas płacilem raty w...
§ Dług w Profi Credit (odpowiedzi: 1) Mam takie zapytanie mąż wziął swojej siostrze kredyt w tej instytucji ona płaciła raty póżniej jednak zaprzestała co skutkowało wypowiedzeniem...
§ Profi Credit (odpowiedzi: 18) Spóżniłem się z jedną ratą,resztę płacę w terminie,ale naliczyli mi odsetki ,5000zł co mam robić,czy jest jakaś szansa aby uniknąć odsetek,
§ Kłopoty z profi credit (odpowiedzi: 23) Witam,prosze o fachową poradę.W grudniu żona wzięła pozyczkę w Profi Credit,krótko potem straciła prace z umowa na czas nieokreślony.Za zgoda...
§ Profi Credit (odpowiedzi: 1) Witam. Mam problem z firmą profi credit. Otóż przez jakieś 3/4 msc nie spłacałem rat, ponieważ sytuacja w mojej rodzinie mi na to nie pozwalała....
§ Profi Credit (odpowiedzi: 1) Czy ktoś miał problemy z kredytem w Profi Credit ? Spóźniłam się z jedną ratą i natychmiast wypowiedziano mi umowę naliczjąc niebotyczne kwoty. Brak...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 13:40.