Absurdalny wyrok

drzemik · 14 Grudzień, 2009,

Jeśli ktoś jeszcze tego nie czytał:
http://wiadomosci.onet.pl/2094762,1...pedofila_klepnal_w_pupe_dziewczynke,item.html

Dla wyjaśnienia: wspomniana fundacja ("Jaś i Małgosia" http://www.jasmalgosia.pl/) zajmuje się głównie ludźmi z zespołem Downa.

adammada · 14 Grudzień, 2009,

Ale co tutaj jest skandalicznego? Chciałbyś aby Twoją 11-letnią córkę klepał po tyłku 36-latek z zespołem Downa? Rozumiem, że przez to miałaby się lepiej czuć, niż gdyby to normalny 36-latek ją klepał?

Wyrok jest w zawieszeniu, niech więcej tak nie robi.

Ripper · 14 Grudzień, 2009,

W głowie się nie mieści...
Zakładając oczywiście, że wiadomość jest podana w miarę obiektywnie.
Trudno nawet komentować "kompetencję" pani sędzi bez używania słów powszechnie uznawanych za obraźliwe, więc się powstrzymam.
Pomijając to, czy oskarżony rozumiał, co robi czy nie, to gdzie tutaj prokuratura i sąd dopatrzyły się pedofilii???

@adammada
Wybacz, ale jeżeli taki wyrok to dla Ciebie nie absurd, to poproszę o podanie przykładu takiego absurdu.
Sam mam kilkuletnią córkę i z pewnością nie podobałoby mi się, gdyby obcy facet poklepał ją po tyłku, chociaż po pobycie w Stambule trochę się uodporniłem, na tego typu gesty. Z pewnością w Polsce zareagowałbym na coś takiego, zwrócił uwagę i tak dalej, ale nie przyszłoby mi do głowy oskarżenie o pedofilię. Przecież to jakaś paranoja!!
Uważasz, że jak ktoś poklepie na ulicy po tyłku obcą kobietę, niechby nawet Twoją żonę, to powinien być wsadzony za gwałt?

drzemik · 14 Grudzień, 2009,

Zacznijmy od tego, że takie klepnięcie nie mogło mieć podtekstu seksualnego, raczej takie żartobliwe - więc samo zakwalifikowanie tego jako pedofilia jest nadużyciem.

Po drugie, taki wyrok na 90% nie odniesie zamierzonego rezultatu, poza stresem (choć może i to nawet nie) - ta osoba nie zrozumie o co poszło.

UP:
Ripper - dokładnie!

PS.
Zarówno sędzina, prokurator, jak i pewnie Adammada, nigdy nie mieli kontaktu z osobami z zespołem Downa...

adammada · 14 Grudzień, 2009,

Ripper napisał:
Uważasz, że jak ktoś poklepie na ulicy po tyłku obcą kobietę, niechby nawet Twoją żonę, to powinien być wsadzony za gwałt?

Na klepanie po tyłku też znajdą się paragrafy. Kwestia szkodliwości społecznej... Gwałt to co innego. A zachowania pedofilskie to także "inne czynności seksualne". "Inne czynności seksualne" - Uchwała SN - Izba Karna (99r) | Prawica.net

drzemik napisał:
Zacznijmy od tego, że takie klepnięcie nie mogło mieć podtekstu seksualnego, raczej takie żartobliwe - więc samo zakwalifikowanie tego jako pedofilia jest nadużyciem.

Skąd ta pewność? Uważasz, że ludzie z zespołem Downa nie mają popędu seksualnego? Pomijając to - nawet jeśli przyjmiemy, że sam klepiący naprawdę nie miał nic złego na myśli, tylko zapomniał że nie ma już 11-lat i nie wypada mu klepać dzieci po tyłkach - to od strony klepanej dziewczynki nie musiało to wcale tak wyglądać.

Drzemik napisał:
Po drugie, taki wyrok na 90% nie odniesie zamierzonego rezultatu, poza stresem (choć może i to nawet nie) - ta osoba nie zrozumie o co poszło.

No i to jest właśnie problem. Jeśli sam uważasz, że on nie rozumie, że jego zachowania mogą być źle postrzegane, to skąd masz pewność, że następnym razem nie posunie się dalej? Bo nie będzie rozumiał, że tak nie można. Bardzo dobrze, że został skierowany na leczenie, bo albo powinien się nauczyć przestrzegać norm i nie klepać obcych dzieci po tyłkach, albo znaczy to, że powinien trafić do zamkniętej placówki.

drzemik · 14 Grudzień, 2009,

adammada napisał:
Skąd ta pewność? Uważasz, że ludzie z zespołem Downa nie mają popędu seksualnego? Pomijając to - nawet jeśli przyjmiemy, że sam klepiący naprawdę nie miał nic złego na myśli, tylko zapomniał że nie ma już 11-lat i nie wypada mu klepać dzieci po tyłkach - to od strony klepanej dziewczynki nie musiało to wcale tak wyglądać.

Zasadniczy błąd w myśleniu. Tak, on nadal psychicznie jest w okolicy 11 lat (może mniej).
Fakt, dziecko się wystraszyło (i nic więcej) - rola ojca, który był przy tym powinna polegać na zwróceniu uwagi i obróceniu tego w żart (choćby dla dobra dziecka), a nie na wytaczaniu machiny prawniczej.
A tak... Niepełnosprawna osoba ma wyrok, a dziecko etykietę, że było molestowane.

adammada napisał:
No i to jest właśnie problem. Jeśli sam uważasz, że on nie rozumie, że jego zachowania mogą być źle postrzegane, to skąd masz pewność, że następnym razem nie posunie się dalej? Bo nie będzie rozumiał, że tak nie można. Bardzo dobrze, że został skierowany na leczenie, bo albo powinien się nauczyć przestrzegać norm i nie klepać obcych dzieci po tyłkach, albo znaczy to, że powinien trafić do zamkniętej placówki.

Leczenie... Ech... Zespół Downa to nie choroba, tylko wada genetyczna - tego nie da wyleczyć.

Ripper · 14 Grudzień, 2009,

adammada napisał:
Skąd ta pewność? Uważasz, że ludzie z zespołem Downa nie mają popędu seksualnego? Pomijając to - nawet jeśli przyjmiemy, że sam klepiący naprawdę nie miał nic złego na myśli, tylko zapomniał że nie ma już 11-lat i nie wypada mu klepać dzieci po tyłkach - to od strony klepanej dziewczynki nie musiało to wcale tak wyglądać.

No i to jest właśnie problem. Jeśli sam uważasz, że on nie rozumie, że jego zachowania mogą być źle postrzegane, to skąd masz pewność, że następnym razem nie posunie się dalej? Bo nie będzie rozumiał, że tak nie można. Bardzo dobrze, że został skierowany na leczenie, bo albo powinien się nauczyć przestrzegać norm i nie klepać obcych dzieci po tyłkach, albo znaczy to, że powinien trafić do zamkniętej placówki.

Nadal mam wrażenie, że unosimy się w oparach absurdu.
Jakie ma znaczenie, w jaki sposób ten czyn jest postrzegany, czy w jaki sposób został odebrany przez dziewczynkę? Nikt przecież nie neguje, iż w Polsce klepanie po tyłku cudzych dzieci jest uważane za nieodpowiednie. Gdzie tutaj jednak jakiekolwiek przesłanki do uznania takiego zachowania za inną czynność seksualną i przejaw pedofilii?

adammada · 14 Grudzień, 2009,

Fakt, dziecko się wystraszyło (i nic więcej) - rola ojca, który był przy tym powinna polegać na zwróceniu uwagi i obróceniu tego w żart (choćby dla dobra dziecka), a nie na wytaczaniu machiny prawniczej.

Ojca chyba przy tym nie było, zrozumiałem że była sama w sklepie.

A tak... Niepełnosprawna osoba ma wyrok, a dziecko etykietę, że było molestowane.

Myślę, że nie powinieneś wyręczać ojca w ustalaniu, co dla dziecka będzie najlepsze.

Leczenie... Ech... Zespół Downa to nie choroba, tylko wada genetyczna - tego nie da wyleczyć.

Leczyć z klepania dzieci po tyłkach, nie z zespołu Downa. Jedno chyba nie wyklucza drugiego?

Jakie ma znaczenie, w jaki sposób ten czyn jest postrzegany, czy w jaki sposób został odebrany przez dziewczynkę?

Chcesz powiedzieć, że odczucia ofiary nie mają nic wspólnego z zaistnieniem przestępstwa?

Jest przepis KK:

Art. 31. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto, z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych, nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem.

ale najwyraźniej nie został zastosowany przez sąd.

Najwyraźniej stoimy na różnych stanowiskach. Jak długo facetowi krzywda się nie stała, sam się przyznał, miał obrońcę - popieram. Kojarzy mi się to z dziećmi z ADHD terroryzującymi pozostałych w klasie i oburzeniem na rodziców kiedy chcą, aby ich dzieci mogły uczyć się w spokoju zamiast służyć za worki treningowe(tfu... terapeutyczne).

drzemik · 14 Grudzień, 2009,

Przyznał się za radą adwokata z urzędu (po tym fundacja załatwiła mu innego).
Zresztą nie chodzi o fakt klepnięcia, a o kwalifikację jako "inną czynność seksualną".

A co do leczenia z klepania dzieci po tyłkach: Nie sądzę aby była na to jakaś tabletka (bo co innego psychiatra może tu zrobić).

Terapię zajęciową ten człowiek ma 8h dziennie - nic ponadto naprawdę nie można zrobić, ewentualnie przydzielić mu psychologa na zajęcia indywidualne (tu na pewno zyska jeśli będzie to osoba z odpowiednimi kwalifikacjami).

Przykład z ADHD lekko chybiony.

Dobra, może za bardzo się uniosłem (mam kontakt z ludźmi z zD, więc patrzę subiektywnie na tę sytuację).
Zobaczymy jak pójdzie z apelacją (o ile fundacja się na to zdecyduje).

Ripper · 14 Grudzień, 2009,

Jeżeli klepnięcie po pupie można uznać za czynność seksualną, to ja dawno powinienem siedzieć, za molestowanie własnego dziecka.
A klepanie to i tak małe piwo. Co z łaskotaniem, głaskaniem, przytulaniem, całowaniem... rany, ale ze mnie zwyrodnialec...

adammada · 14 Grudzień, 2009,

Ripper, toż liczy się kontekst sytuacji! Gdzieś w arabskim kraju jak byś spojrzał na odsłonięty kawałek ciała, to już by była (kulturowo) inna czynność seksualna!

Każdy rozumie, że rodzic swoje dziecko człowiek może pieścić (chociaż rzeczywiście, ojcowie mają czasem gorzej jak wykąpią dziecko a potem jest rozwód ;> ), ale czy uważałbyś za normalne gdyby to co ty robisz zaczął robić obcy facet w sklepie?

A od innej strony - załóż, że masz do czynienia z takim ok. 40-letnim nałogowym klepaczem dzieci po tyłkach. Rozmowy nie pomagają i tak robi swoje. Mieszka w okolicy. Z jakiego paragrafu byście chcieli go zahaczyć, aby dzieci uchronić przed tymi "zabawami?

Ripper · 14 Grudzień, 2009,

adammada napisał:
Ripper, toż liczy się kontekst sytuacji!

Aha, czyli jak klepnę swoje w domu, to jest ok, ale już cudze w sklepie to inna czynność seksualna.
Miło.

adammada napisał:
...czy uważałbyś za normalne gdyby to co ty robisz zaczął robić obcy facet w sklepie?

Nie polemizuję z nagannością takiego zachowania. Polemizuję z prawną kwalifikacją.

adammada napisał:
A od innej strony - załóż, że masz do czynienia z takim ok. 40-letnim nałogowym klepaczem dzieci po tyłkach. Rozmowy nie pomagają i tak robi swoje. Mieszka w okolicy. Z jakiego paragrafu byście chcieli go zahaczyć, aby dzieci uchronić przed tymi "zabawami?

To jest właśnie problem, który sprawia, iż ilekroć mam napisać wymiar sprawiedliwości, to mam ochotę umieścić te słowa w cudzysłowie, bądź poprzedzić "tzw.". Jak nie można na kogoś znaleźć paragrafu, to się dobiera pierwszy lepszy i wszyscy się cieszą. Kolejny pedofil skazany. Organy ścigania i sądy działają. Nasze dzieci są jeszcze bezpieczniejsze.

kadi · 14 Grudzień, 2009,

Dyskusja ruszyła, a artykuł, który ją rozpoczął cechuje się - na moje oko - jedną dość istotną cechą: przedstawia sprawę w relacji tylko jednej strony. Myślę, że dyskusja miałaby większy sens gdybyśmy poznali ocenę drugiej strony (prokuratora), ewentualnie jeszcze wypowiedź rzecznika Sądu.

Pasqud · 15 Grudzień, 2009,

A ja nie mogę wyjść z podziwu że wierzycie w to co jakiś "dziennikarz" raczył napisać. Ktoś z Was przeglądał akta sprawy? Czytaliście opinie biegłych o stanie poczytalności sprawcy i możliwości pokierowania przez niego swoim zachowaniem? A już nawet z tego "fachowego" artykułu można wyczytać że kwalifikacja prawna była 312 k.k.
Ludzie nie dajcie z siebie robić wariatów. Nie opierajcie swoich osądów na tym co dziennikarz do spółki z jakimś kolegą oskarżonego byli łaskawi powiedzieć.

Ripper · 15 Grudzień, 2009,

Zawsze podchodzę z dużą rezerwą do tego, czego dowiem się z mass mediów.
W tej sprawie jednak dla mnie głównym absurdem jest pierwotna kwalifikacja czynu (czyli uznanie klepnięcia w pupę w miejscu publicznym za czynność seksualną). To, kim był sprawca i czy był poczytalny jest w tej sprawie oczywiście istotne, jednak dla mnie jest to absurd drugorzędny

Pasqud · 15 Grudzień, 2009,

Tylko że opis czynu także jest radosną twórczością dziennikarza. Za "klepnięcie w pupę" nikt by go nie skazał. Może wsadził jej rękę w majtki aby "klepnąć w pupę"? Nie wiem tego ale przecież natychmiast nasz milusiński przestałby być ofiara straszliwego erroru sprawiedliwości....

Ripper · 15 Grudzień, 2009,

Tak, jak napisałem w pierwszym swoim poście do tego tematu - mój komentarz był oparty na domniemaniu rzetelności tej informacji.
Co do samego prawdopodobieństwa takiego wyroku w tej konkretnej sytuacji - różne się w naszych sądach rzeczy dzieją...

kadi · 15 Grudzień, 2009,

Ripper napisał:
różne się w naszych sądach rzeczy dzieją...

Podobnie w mass-mediach

santino corleone · 18 Grudzień, 2009,

ciekawe jak temu kolezce wine udowodniono? moze mial ograniczona poczytalnosc, bo pelnej to raczej nie

:what:

Absurdalny wyrok

drzemik

Stały bywalec

adammada

Ripper

drzemik

Stały bywalec

adammada

drzemik

Stały bywalec

Ripper

adammada

drzemik

Stały bywalec

Ripper

adammada

Ripper

kadi

Pasqud

Moderator w spoczynku

Ripper

Pasqud

Moderator w spoczynku

Ripper

kadi

santino corleone

Użytkownik