Czy można jeździć na kategorii ''C''gdy odebrano ''B''?

kadi napisał:

Problem jednak w tym, że ten przepis który cytujesz dotyczy osób po raz pierwszy ubiegających się o prawo jazdy, a oprócz tego jest jeszcze art. 12 ust. 2 tej samej ustawy, który mówi także o tych, którzy ubiegają się o zwrot wcześniej posiadanego prawa jazdy i to ten drugi przepis jest tu przeszkodą.



Ciekawy pomysł. Być może taka wykładnia mogłaby być użyteczna w dalszej walce, choć sama w sobie nie musi prowadzić do rozwiązania sprawy, bo problem nie leży w treści wyroku Sądu karnego, ale w treści znowelizowanej ustawy o kierujących pojazdami.



Sąd może zinterpretować zakres zakazu który orzekł. A to ten zakaz jest powodem cofnięcia uprawnień. Pomysł nie jest zły, choć jak już napisałem - pewnie będzie tylko jednym z szeregu kroków możliwych do podjęcia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

...Dzwoniliśmy teraz do Pani adwokat powiedziała ze wyrok jest wyrokiem i sąd nie może żadnych oświadczeń czy''aneksów''do wyroku pisać...jedynie jak starosta będzie robił problem zaskarżyć ......

kadi napisał:

Problem jednak w tym, że ten przepis który cytujesz dotyczy osób po raz pierwszy ubiegających się o prawo jazdy, a oprócz tego jest jeszcze art. 12 ust. 2 tej samej ustawy, który mówi także o tych, którzy ubiegają się o zwrot wcześniej posiadanego prawa jazdy i to ten drugi przepis jest tu przeszkodą.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To zależy, jak te przepisy zinterpretować. Dla mnie ust.1 tyczy się sytuacji wydania nowego dokumentu PJ, a drugi, zwrotu/wydania zatrzymanego.
Z którą zatem z powyższych sytuacji mamy do czynienia tutaj? Przecież urząd nie zwróci zatrzymanego prawa jazdy - gdyby chciał wydać prawo jazdy C, musiałby sporządzić nowy dokument.

Nam też tak zinterpretowała adwokat że to się tyczy sytuacji wydania nowego dokumentu...ale już mamy mętlik w głowie...ale wiadomo ,że musi sporządzić nowy dokument to chyba nie problem?? czy jednak??

Ripper napisał:

Przecież urząd nie zwróci zatrzymanego prawa jazdy - gdyby chciał wydać prawo jazdy C, musiałby sporządzić nowy dokument.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dotknąłeś clou problemu. Jak tu sporządzić nowy dokument, jeżeli nie wiadomo jak, nie wiadomo właściwie na jakiej podstawie prawnej? W poprzednim stanie prawnym urzędniczą samowolę prostowały sądy (karne i administracyjne), zobaczymy jak obecnie podejdą one do tego problemu.

renatao napisał:

Nam też tak zinterpretowała adwokat że to się tyczy sytuacji wydania nowego dokumentu...ale już mamy mętlik w głowie...ale wiadomo ,że musi sporządzić nowy dokument to chyba nie problem?? czy jednak??

Kliknij, aby rozszerzyć...

Oczywiście, że wielki problem, tak wielki, że aż trzeba było nowelizować ustawę, by dać urzędnikom podstawy do zalegalizowania dotychczasowej praktyki, polegającej na odmowie zwrotu prawa jazdy, nawet jeżeli sąd karny orzekł, że zakaz dotyczy tylko jednej konkretnej kategorii, a prawo jazdy obejmowało ich kilka.

.....A co myślicie o podjęciu przez nas takiej decyzji aby w sądzie ''prosić'' o zabranie wszystkich kategorii na rok, żeby uniknąć potem tych skarg, odwoływań i ciągania się po dalszych sądach czy Bóg wie jeszcze gdzie... jakby starostwo nie chciało?

renatao napisał:

Pani adwokat powiedziała ze wyrok jest wyrokiem i sąd nie może żadnych oświadczeń czy''aneksów''do wyroku pisać...jedynie jak starosta będzie robił problem zaskarżyć ......

Kliknij, aby rozszerzyć...

Pani adwokat chyba trochę pośpieszyła się z odpowiedzią.

Kodeks karny wykonawczy:

Art. 13. § 1. Organ wykonujący orzeczenie oraz każdy, kogo orzeczenie bezpośrednio dotyczy, może zwrócić się do sądu, który je wydał, o rozstrzygnięcie wątpliwości co do wykonania orzeczenia lub zarzutów co do obliczenia kary.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dotyczy to jednak dopiero sytuacji, gdy orzeczenie podlega już wykonaniu. Dla wyroku będzie to więc wchodziło w grę dopiero, gdy będzie on prawomocny. Dodatkowo trzeba by poczekać na decyzję starosty i w razie gdy cofnie ona uprawnienia w szerszym zakresie niż stanowi wyrok, wskazać treść decyzji starosty jako źródło wątpliwości co do wykonania wyroku, które ma wyjaśnić Sąd.

Ripper napisał:

To zależy, jak te przepisy zinterpretować. Dla mnie ust.1 tyczy się sytuacji wydania nowego dokumentu PJ, a drugi, zwrotu/wydania zatrzymanego.
Z którą zatem z powyższych sytuacji mamy do czynienia tutaj? Przecież urząd nie zwróci zatrzymanego prawa jazdy - gdyby chciał wydać prawo jazdy C, musiałby sporządzić nowy dokument.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Teraz rozumiem Twój punkt widzenia.

kadi napisał:

Dodatkowo trzeba by poczekać na decyzję starosty i w razie gdy cofnie ona uprawnienia w szerszym zakresie niż stanowi wyrok, wskazać treść decyzji starosty jako źródło wątpliwości co do wykonania wyroku, które ma wyjaśnić Sąd.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Sugerujesz składanie wniosku do sądu karnego o wykładnię decyzji administracyjnej organu administracyjnego?

To już wcześniejszy pomysł był lepszy:

kadi napisał:

Art. 13. § 1. Organ wykonujący orzeczenie oraz każdy, kogo orzeczenie bezpośrednio dotyczy, może zwrócić się do sądu, który je wydał, o rozstrzygnięcie wątpliwości co do wykonania orzeczenia lub zarzutów co do obliczenia kary.

Kliknij, aby rozszerzyć...

gdyż, wniosek ten dotyczyć miałby wykładni wyroku wydanego przez sąd karny, a nie decyzji organu administracyjnego.

Tak na marginesie, sądzę, że organ administracyjny żadnych wątpliwości przy wykonywaniu tego wyroku nie zauważy, co będzie całkowicie zrozumiałe i prawidłowe (i tak też ocenia sprawę adwokat). Problemów tego rodzaju w skali całego kraju nie można bowiem rozwiązywać w sposób zaproponowany przez Ciebie, a przecież do tego by to zmierzało.

Wątpliwości ma prawo zgłosić Sądowi nie tylko starosta ale też np. skazany.
Ponadto pisałem o wyjaśnianiu wątpliwości co do wykonania wyroku na podstawie art. 13 k.k.w., a nie o wyjaśnianiu wątpliwości co do wykonania decyzji administracyjnej.
Ewentualna treść decyzji ma być jedynie przyczyną pojawienia się wątpliwości co do sposobu wykonania wyroku (składając wniosek z art. 13 k.k.w. trzeba Sądowi wskazać źródło wątpliwości).

OK, ale jak pisałem wcześniej, a jakoś nie odnosisz się do tego, źródłem niejasności nie jest samo orzeczenie sądu karnego, gdyż jest ono jasne, zrozumiałe i nadające się do samo w sobie do wykonania (i przez to nie ma czego interpretować, gdyż to co ma być interpretowane jest jasne), a wyłącznie sprzeczność jaka zachodzi pomiędzy przepisami prawa, powstała nie na etapie sporządzania wyroku przez sąd, ale na etapie wykonywania wyroku. Sąd karny nie jest władny do orzekania w jaki sposób organ administracyjny ma interpretować prawo (w tym zakresie organ administracyjny jest w pełni samodzielny). Sąd karny jest władny wyłącznie do wyjaśnienia wątpliwości dotyczących rozumienia treści wyroku, nie zaś do wiążącej interpretacji prawa na etapie wykonywania wyroku, z czym mamy tutaj do czynienia.

WL612 napisał:

jakoś nie odnosisz się do tego, źródłem niejasności nie jest samo orzeczenie sądu karnego, gdyż jest ono jasne, zrozumiałe i nadające się do samo w sobie do wykonania (i przez to nie ma czego interpretować, gdyż to co ma być interpretowane jest jasne), a wyłącznie sprzeczność jaka zachodzi pomiędzy przepisami prawa, powstała nie na etapie sporządzania wyroku przez sąd, ale na etapie wykonywania wyroku.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Art. 13 k.k.w., tak jak cały kodeks karny wykonawczy, wbrew temu co twierdzisz, dotyczy właśnie etapu wykonywania orzeczeń (w tym wyroków), a nie etapu ich sporządzania. Polecam uwadze treść art. 13 k.k.w. i występującą tam wzmiankę o "wykonaniu orzeczenia" o nie o "sporządzaniu orzeczenia". Warto też zwrócić uwagę na nazwę w kodeksu w którym ten przepis tkwi.

Sąd karny nie jest władny do orzekania w jaki sposób organ administracyjny ma interpretować prawo (w tym zakresie organ administracyjny jest w pełni samodzielny). Sąd karny jest władny wyłącznie do wyjaśnienia wątpliwości dotyczących rozumienia treści wyroku, nie zaś do wiążącej interpretacji prawa na etapie wykonywania wyroku

Kliknij, aby rozszerzyć...

Z którego przepisu to wywodzisz. Art. 13 k.k.w. dotyczy właśnie interpretacji orzeczenia na etapie jego wykonywania.

Dodam, że sama decyzja starosty w tym konkretnym wypadku jest także bezpośrednim efektem wykonania wyroku, a więc jest elementem postępowania karnego wykonawczego, do którego odnosi się k.k.w. (patrz art. 182 par. 2 k.k.w.)

kadi napisał:

Art. 13 k.k.w. dotyczy właśnie interpretacji orzeczenia na etapie jego wykonywania.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Uhm.

renatao napisał:

na podstawie art 42 &2 k.k orzeka wobec oskarżonego na okres 2 lat środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, do kierowania których uprawnia prawo jazdy kategorii B

Kliknij, aby rozszerzyć...

I co chcesz interpretować w tym rozstrzygnięciu sądu? Co jest dla Ciebie niezrozumiałe w tym co sąd orzekł? Bo ja nie widzę tutaj żadnej niejasności i zdanie to jest dla mnie w pełni zrozumiałe.

kadi napisał:

Dodam, że sama decyzja starosty w tym konkretnym wypadku jest także bezpośrednim efektem wykonania wyroku, a więc jest elementem postępowania karnego wykonawczego, do którego odnosi się k.k.w. (patrz art. 182 par. 2 k.k.w.)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie przeczę, że wydając decyzję organ administracyjny powinien wziąć również pod uwagę art, 182 par. 2 kkw i samodzielnie zmierzyć się z kolizją wspomnianych wcześniej przepisów dwóch ustaw. W tym zakresie działa on samodzielnie jako organ upoważniony do wydania decyzji administracyjnej.

Gdyby założyć to co postulujesz, tzn. występowanie przez organ administracyjny o interpretację przepisów prawa na etapie postępowania mającego na celu wydanie decyzji administracyjnej, i związanie organu pozytywnie udzieloną interpretacją przez sąd karny, na skutek dalszego zaskarżenia decyzji do sądu administracyjnego, doszłoby do sytuacji, w której faktycznie sąd administracyjny kontrolowałby nie tyle akt administracyjny, co orzeczenie sądu powszechnego interpretujące nie tyle ustawę karną i orzeczenie wydane na podstawie tej ustawy, ale rozstrzygnięcie sądu powszechnego (gdyż organ administracyjny nie jest autonomiczny i jak twierdzisz nie może rozstrzygać samodzielnie) dotyczące kolizji pomiędzy przepisami prawa karnego oraz prawa administracyjnego.

renatao napisał:

.....A co myślicie o podjęciu przez nas takiej decyzji aby w sądzie ''prosić'' o zabranie wszystkich kategorii na rok, żeby uniknąć potem tych skarg, odwoływań i ciągania się po dalszych sądach czy Bóg wie jeszcze gdzie... jakby starostwo nie chciało?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Moglibyście odnieść sie do tego pytanka? Doradźcie coś

Wnosić o to oczywiście można, tyle że wtedy nie będzie żadnej wątpliwości, że nie będzie można pracować jako kierowca zawodowy. Złożenie takiego wniosku nie gwarantuje też wcale, że Sąd odwoławczy skróci 2 letni zakaz orzeczony w pierwszej instancji.

WL612 napisał:

Bo ja nie widzę tutaj żadnej niejasności i zdanie to jest dla mnie w pełni zrozumiałe.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Gdybym był obywatelem, któremu Sąd orzeka zakaz w zakresie X, a potem wykonuje się to orzeczenie Sądu w ten sposób, że mam zakaz w zakresie X oraz Y i Z, to miałbym jak najbardziej wątpliwości co do sposobu wykonania wyroku (a nie co do brzmienia jego sentencji). I chcąc to mieć wyjaśnione napisałbym wniosek z art. 13 k.k.w., a równolegle pewnie skarżyłbym decyzję administracyjna starosty

Praktycznie można jezdzić samochodem osobowym z kat C. Wówczas jak kierowca zostanie zatrzymany do kontroli do grzywna wyniesie 300zł, za jazdę z niewłaściwą kategorią do danego pojazdu. Natomiast ciężarowym bez problemu, mimo że została cofnięta kat. B.

Luislo napisał:

Praktycznie można jezdzić samochodem osobowym z kat C. Wówczas jak kierowca zostanie zatrzymany do kontroli do grzywna wyniesie 300zł, za jazdę z niewłaściwą kategorią do danego pojazdu. Natomiast ciężarowym bez problemu, mimo że została cofnięta kat. B.

Kliknij, aby rozszerzyć...

no ale w myśl tej ustawy z października 2014 nie można C jak nie ma się B...choć tak naprawdę posiada B tylko ma zakaz jej prowadzenia prawda?

kadi napisał:

Wnosić o to oczywiście można, tyle że wtedy nie będzie żadnej wątpliwości, że nie będzie można pracować jako kierowca zawodowy. Złożenie takiego wniosku nie gwarantuje też wcale, że Sąd odwoławczy skróci 2 letni zakaz orzeczony w pierwszej instancji.



Gdybym był obywatelem, któremu Sąd orzeka zakaz w zakresie X, a potem wykonuje się to orzeczenie Sądu w ten sposób, że mam zakaz w zakresie X oraz Y i Z, to miałbym jak najbardziej wątpliwości co do sposobu wykonania wyroku (a nie co do brzmienia jego sentencji). I chcąc to mieć wyjaśnione napisałbym wniosek z art. 13 k.k.w., a równolegle pewnie skarżyłbym decyzję administracyjna starosty

Kliknij, aby rozszerzyć...

tak tak tylko czytając tu na forum to te skargi te odoływania też trwają do roku czasu a ile nerw przez to to szok:x

kadi napisał:

Gdybym był obywatelem, któremu Sąd orzeka zakaz w zakresie X, a potem wykonuje się to orzeczenie Sądu w ten sposób, że mam zakaz w zakresie X oraz Y i Z, to miałbym jak najbardziej wątpliwości co do sposobu wykonania wyroku (a nie co do brzmienia jego sentencji). I chcąc to mieć wyjaśnione napisałbym wniosek z art. 13 k.k.w., a równolegle pewnie skarżyłbym decyzję administracyjna starosty

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wykonanie wyroku przewidziane w art. 182 § 2kkw nastąpi w drodze wydania decyzji administracyjnej, której podstawą będzie art. 103 ust. 1 pkt 4 ustawy o kierującymi pojazdami i będzie ona w pełni zgodna z wyrokiem, tzn. cofnięcie uprawnień dotyczyć będzie wyłącznie kategorii B. Decyzja będzie więc w pełni odzwierciedlać (wykonywać) wyrok sądu karnego i przez to żadne wątpliwości odnośnie wykonania tego wyroku nie powstaną, gdyż organ zgodnie z dyspozycją sądu cofnie uprawnienia do kierowania pojazdami wyłącznie kategorii B (art. 182 § 2kkw).

Inną sprawą będzie fizyczne zwrócenie dokumentu prawa jazdy przez organ administracyjny, która to czynność uregulowana jest w art. 12 ust. 2 ustawy o kierującymi pojazdami. Zgodnie z tym znowelizowanym przepisem organ nie zwróci prawa jazdy kat. C, w przypadku orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów do których wymagana jest kategoria B. Nadal uważam, że właściwą ścieżką odwoławczą w tej sprawie będzie postępowanie administracyjne, a później sądowoadministracyjne, nie zaś karne wykonawcze. Nie znalazłem w tego rodzaju sprawie ani jednego orzeczenia sądu karnego rozstrzygającego wątpliwości w postępowaniu wykonawczym, jest natomiast sporo wyroków sądów administracyjnych odnoszących się właśnie do takich sytuacji, ale przed nowelizacją.

WL612 napisał:

Wykonanie wyroku przewidziane w art. 182 § 2kkw nastąpi w drodze wydania decyzji administracyjnej, której podstawą będzie art. 103 ust. 1 pkt 4 ustawy o kierującymi pojazdami i będzie ona w pełni zgodna z wyrokiem, tzn. cofnięcie uprawnień dotyczyć będzie wyłącznie kategorii B. Decyzja będzie więc w pełni odzwierciedlać (wykonywać) wyrok sądu karnego i przez to żadne wątpliwości odnośnie wykonania tego wyroku nie powstaną, gdyż organ zgodnie z dyspozycją sądu cofnie uprawnienia do kierowania pojazdami wyłącznie kategorii B (art. 182 § 2kkw).

Inną sprawą będzie fizyczne zwrócenie dokumentu prawa jazdy przez organ administracyjny, która to czynność uregulowana jest w art. 12 ust. 2 ustawy o kierującymi pojazdami. Zgodnie z tym znowelizowanym przepisem organ nie zwróci prawa jazdy kat. C, w przypadku orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów do których wymagana jest kategoria B. Nadal uważam, że właściwą ścieżką odwoławczą w tej sprawie będzie postępowanie administracyjne, a później sądowoadministracyjne, nie zaś karne wykonawcze. Nie znalazłem w tego rodzaju sprawie ani jednego orzeczenia sądu karnego rozstrzygającego wątpliwości, jest natomiast sporo wyroków sądów administracyjnych odnoszących się właśnie do takich sytuacji, ale przed nowelizacją.

Kliknij, aby rozszerzyć...

tak też to nam jest wiadome są orzecznictwa sądów administracyjnych do tego art....tylko że to trwa ...i trwa...:x

WL612 napisał:

Nadal uważam, że właściwą ścieżką odwoławczą w tej sprawie będzie postępowanie administracyjne, a później sądowoadministracyjne, nie zaś karne wykonawcze.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nigdzie nie twierdziłem, że wyłącznie właściwą ścieżką jest ścieżka prawa karnego wykonawczego zamiast ścieżki postępowania administracyjnego i sądowoadministracyjnego. O orzeczenie Sądu karnego zwróciłbym się pomocniczo, gdyby treść decyzji starosty wykraczała poza treść wyroku sądu.

Moi drodzy a mamy pytanie z innej beczki...czy druga rozprawa tez może odbyć się bez naszego udziału? w trybie nakazowym? okazuje się , że trzeba się odwołać bo jest błąd w wyroku (jest napisane 200 stawek dziennych...a w nakazowym może być max 100 )...