Czy to jest wyzbycie się majątku?

Witam.
Dłużnik prowadził firmę. Wierzyciel "namierzył" kilkudziesięciu klientów firmy, którzy raz w roku płacą dłużnikowi abonament na jego usługi. Tych klientów jest z pewnością duuużo więcej ( 400-500). Dłużnik w tym momencie zamknął firmę a klientów nieodpłatnie "przekazał" znajomemu/żonie, który otworzył nową firmę. Czy to jest wyzbycie się majątku?

Pozdrawiam

Rewe napisał:

Witam.
Dłużnik prowadził firmę. Wierzyciel "namierzył" kilkudziesięciu klientów firmy, którzy raz w roku płacą dłużnikowi abonament na jego usługi. Tych klientów jest z pewnością duuużo więcej ( 400-500). Dłużnik w tym momencie zamknął firmę a klientów nieodpłatnie "przekazał" znajomemu/żonie, który otworzył nową firmę. Czy to jest wyzbycie się majątku?

Pozdrawiam

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli chcesz wytoczyć skargę pauliańską, to w takich okolicznościach jakie przedstawiłeś, to nie Ty musisz martwić się udowadnianiem działania z pokrzywdzeniem wierzyciela -> art. 527 § 3 i 4 oraz art. 528 i 529 k.c.

@guest_user a od kiedy to "klienci" stanowią majątek?

Syphar napisał:

@guest_user a od kiedy to "klienci" stanowią majątek?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Pisząc precyzyjnej - wierzytelności z tyt. usług świadczonych klientom.

guest_user napisał:

Pisząc precyzyjnej - wierzytelności z tyt. usług świadczonych klientom.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale dłużnik zamknął działalność i nie ma już swoich klientów...

Rewe napisał:

Ale dłużnik zamknął działalność i nie ma już swoich klientów...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli twierdzisz że "nieodpłatnie przekazał" to: Klientów nie można ot tak sobie fizycznie przekazać, ale już "bazę danych" klientów i owszem - czyli mówiąc bardziej precyzyjnie, dokonał czynności prawnej w postaci przekazania (darowizny) danych osobowych klientów pod tytułem darmym... Nadto dokonał jej na rzecz osoby bliskiej i / lub osoby z którą pozostawał w ścisłych kontaktach gosp. Mówiąc w dużym uproszczeniu - taka czynność może być przedmiotem skargi pauliańskiej i z uwagi na fakt iż była "darmowa" oraz wobec osób "bliskich" w znacznym stopniu upraszcza Ci procedurę dowodzenia.

To że zamknął działalność niczego nie zmienia - Art. 532 i 533 k.c.

Tylko, że mimo oczywistego sukcesu skargi pauliańskiej w tej sytuacji, nadal pozostaje kwestia problemu co tu zlicytować. Owe dane osobowe? Bo jakoś tego nie widzę. Wierzytelności z pewnością tak, jeśli jakieś istniały, ale już nowe - to są wierzytelności tej (nowej) firmy. I nigdy nie były one wierzytelnościami dłużnika (co innego, gdyby były).

Syphar napisał:

Tylko, że mimo oczywistego sukcesu skargi pauliańskiej w tej sytuacji, nadal pozostaje kwestia problemu co tu zlicytować. Owe dane osobowe? Bo jakoś tego nie widzę. Wierzytelności z pewnością tak, jeśli jakieś istniały, ale już nowe - to są wierzytelności tej (nowej) firmy. I nigdy nie były one wierzytelnościami dłużnika (co innego, gdyby były).

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja tylko chciałbym podkreślić, że skarga pauliańska to instytucja prawa materialnego. Co za tym idzie nie opiera się wyłącznie o sądowe postępowanie egzekucyjne i "licytacja" to jedno z bardzo wielu możliwych rozwiązań...

Efektem skargi pauliańskiej jest bezskuteczność czynności rozporządzającej majątkiem wobec wierzyciela aż tyle i zarazem tylko tyle. W przedmiotowej sprawie nie do końca wiemy co autor wątku rozumie przez "przekazanie klientów". Klient nie jest jak słusznie zauważył Syphar mieniem. Teraz pytanie czy dłużnik był sprytny czy też nie. Jeśli był mało sprytnym dokonał cesji jakiś wierzytelności na rzecz małżonki i można ich skutecznie zahaczyć i z tych wierzytelności np. przeprowadzić egzekucję. Ale jeśli był sprytny to po prostu rozwiązał umowy ze swoimi klientami, zamknął działalność i przekazał bazę danych żonie, która założyła nową działalność i po dotarciu do klientów podpisała nowe umowy na siebie. Owszem jak słusznie zauważyłeś można mówić o jakiejś firmie rozporządzenia bazą danych i nawet łatwo wygrać taką skargę tylko cóż punktu widzenia praktycznego da wierzycielowi uznanie tego rozporządzenia za bezskuteczne wobec niego? Z bazy egzekucji nie zrobisz? Zabronić korzystania z tej bazy małżonce nie zabronisz bo czynność jest bezskuteczną tylko wobec wierzyciela, wobec reszty świata jest skuteczna. Nie widzę w jaki sposób miałoby to zwiększyć szansę wierzyciela na odzyskanie swoich pieniędzy.

Wysłane z mojego BLA-L29 przy użyciu Tapatalka

DarthPaulus napisał:

Nie widzę w jaki sposób miałoby to zwiększyć szansę wierzyciela na odzyskanie swoich pieniędzy.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie widzisz gdyż masz przed oczami wyłącznie KPC.

Wydanie przez sąd prawomocnego orzeczenia w sprawie uznania czynności prawnej za bezskuteczną względem wierzyciela powoduje, że wierzyciel uzyskuje możliwość zaspokojenia swojej wierzytelności z przedmiotów majątkowych osoby trzeciej z pierwszeństwem przed innymi wierzycielami tej osoby...


post. SA w Krakowie z 21.2.2013 r., I ACz 167/13,

Wyrok uznający na podstawie art. 527 KC bezskuteczność określonej czynności prawnej przenoszącej przedmiot lub prawo z majątku dłużnika do majątku osoby trzeciej, nie powoduje automatycznie ich powrotu do majątku dłużnika, lecz jedynie daje wierzycielowi prawo zaspokojenia się z tego przedmiotu lub prawa, pozostających nadal w majątku osoby trzeciej, przed jej wierzycielami. Wierzyciel może prowadzić egzekucję z tego przedmiotu lub prawa na podstawie tytułu wykonawczego wystawionego przeciwko dłużnikowi, bez konieczności uzyskania tytułu wykonawczego przeciwko osobie trzeciej

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak ale nie ze wszystkich TYLKO z tych, które wyszły z majątku dłużnika na skutek tej czynności czyli z tej nieszczęsnej bazy danych. Więc zamiast nadymać się, że jesteś taki wspaniały bo przeczytałeś coś więcej niż KPC wskaż w jaki praktyczny sposób wierzyciel ma się zaspokajać z bazy danych.

Wysłane z mojego BLA-L29 przy użyciu Tapatalka

DarthPaulus napisał:

Tak ale nie ze wszystkich TYLKO z tych, które wyszły z majątku dłużnika na skutek tej czynności czyli z tej nieszczęsnej bazy danych. Więc zamiast nadymać się, że jesteś taki wspaniały bo przeczytałeś coś więcej niż KPC wskaż w jaki praktyczny sposób wierzyciel ma się zaspokajać z bazy danych.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Np. wszczynając egzekucję p-ko osobie trzeciej - tak jak to zostało wskazane w treści orzeczenia zacytowanego wyżej oraz w innych orzeczeniach (np. SA w Poznaniu z 9.5.2014 r., I ACa 196/14; SA w Szczecinie z 18.6.2015 r., I ACa 172/15, itd.)

Z bazy danych?! Przecież pisał o tym w poście #7 Syphar i sam to zanegowałeś w poście #8.
Zaraz czy ty aby na pewno rozumiesz zasadę działania actio pauliana? To nie jest odpowiedzialność osoby trzeciej z całego mienia jak np. odpowiedzialność członka zarządu spółki z .o o. na zasadzie art. 299 ksh. To odpowiedzialność ograniczona do przedmiotów majątkowych wyzbytych przez dłużnika czynnością uznaną za bezskuteczną. A tą czynnością jeśli dłużnik był sprytny osoba trzecia nabyła tylko bazę danych klientów a nie konkretne wierzytelności. Więc jak widzisz egzekucję z bazy danych?

DarthPaulus napisał:

Z bazy danych?! Przecież pisał o tym w poście #7 Syphar i sam to zanegowałeś w poście #8.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Egzekucję można prowadzić z wielu składników - np. z środków pieniężnych jakie otrzymuje osoba trzecia wskutek wykonania umowy od "przejętego" klienta. Baza danych jest prawem z którego osoba trzecia czerpie określone korzyści (finansowe). Co więcej, jeżeli nie sposób zidentyfikować korzyści majątkowej uzyskanej od dłużnika, gdyż przedmiot tej korzyści zmieszał się z pozostałymi składnikami majątkowymi osoby trzeciej, wierzyciel ma prawo prowadzić egzekucję z całego majątku osoby trzeciej (cyt za: SA w Poznaniu z 9.5.2014 r., I ACa 196/14)

No nie wiem czy ten przykład jest adekwatny bo w tym wyroku chodziło o konkretną kwotę pieniędzy, którą dłużnik przekazał siostrze a ta wydała na różne składniki majątku i dlatego Sądy uznały, że nie da się ustalić co konkretnie kobieta nabyła za "te pieniądze" a co za inne i dlatego uznały zmieszanie oraz dopuści egzekucję kwoty 305 tys. zł z całego majątku osoby trzeciej. Tu masz konkretny składnik majątku bazę danych. Nie zmieszany z niczym i istniejący w sposób możliwy do wyodrębnienia z majątku osoby trzeciej. A jeśli usiłujesz na podstawie samego faktu przekazania bazy danych uzyskać zgodę na egzekucję wierzytelności wynikających z umów zawartych przez osobę trzecią z klientami z tej bazy to wydaje mi się, że idziesz zbyt daleko. Bo a) samo lista potencjalnych klientów to za mało, trzeba do nich dotrzeć, przekonać, pozyskać itp. więc osoba trzeci włożyła w zawarcie vtych umów swój wkład, b) oni płacą za konkretne usługi, które są im świadczone przez osobę trzecią i te usługi też mają wartość i to za nie płaci klient w nie dlatego, że ktoś bazę dostał. To tak jakbyś usiłował wykazać, że ponieważ dłużnik dał osobie trzeciej samochód to mogła dzięki temu dojeżdżać tym samochodem do pracy i zmieniła pracę na lepiej płatną więc powinna jeszcze wydać równowartość różnicy swojego wynagrodzenie za pracę w starej i nowej pracy. Ewentualnie można próbować przekonać Sąd do wyceny bazy i obowiązku wydania jej równowartości, w to już prędzej uwierzę.

Wysłane z mojego BLA-L29 przy użyciu Tapatalka

DarthPaulus napisał:

[...] To tak jakbyś usiłował wykazać, że ponieważ dłużnik dał osobie trzeciej samochód to mogła dzięki temu dojeżdżać tym samochodem do pracy i zmieniła pracę na lepiej płatną więc powinna jeszcze wydać równowartość różnicy swojego wynagrodzenie za pracę w starej i nowej pracy. [...]

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie ma w tym nic niezwykłego. Jedną z przesłanek uznania przez Sąd skargi jest działanie osoby trzeciej w złej wierze.

§ 1. Gdy wskutek czynności prawnej dłużnika dokonanej z pokrzywdzeniem wierzycieli osoba trzecia uzyskała korzyść majątkową, każdy z wierzycieli może żądać uznania tej czynności za bezskuteczną w stosunku do niego, jeżeli dłużnik działał ze świadomością pokrzywdzenia wierzycieli, a osoba trzecia o tym wiedziała lub przy zachowaniu należytej staranności mogła się dowiedzieć.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Co więcej, jeżeli nie sposób zidentyfikować korzyści majątkowej uzyskanej od dłużnika, gdyż przedmiot tej korzyści zmieszał się z pozostałymi składnikami majątkowymi osoby trzeciej, wierzyciel ma prawo prowadzić egzekucję z całego majątku osoby trzeciej (cyt za: SA w Poznaniu z 9.5.2014 r., I ACa 196/14)

Kliknij, aby rozszerzyć...

To teraz wyceń bazę danych... Bo usługi, to żona świadczy. Nie mąż. Actio pauliana obejmie zaś samą bazę (lub jej równowartość).

Inna sprawa panowie, że lekko teoretyzujemy. Mąż prowadził działalność - pytający z tym dłużnikiem "użera się" już długo. Nie wiemy, czy nie rozpoczął jej już po ślubie. A jeśli rozpoczął, to do żadnego przekazania nieszczęsnej bazy danych nie doszło. Baza po zamknięciu działalności wróciła sobie do majątku wspólnego małżonków, a żona otworzyła działalność. Korzystając ze składnika w majątku wspólnym.

Ale nie ma pewności, czy przekazał fizycznie taką bazę, teoretycznie mogło się odbyć tak, że dzwoniący Klienci dowiedzieli się, że już założyciel wątku nie pwrowadzi działalności gospodarczej, ale taką samą działalność prowadzi firma x a nr tel to ......... . I jakie to przekazanie bazy? Chyba, że do wszystkich Klientów zostały rozesłane aneksy do umów zmieniające podmiot wykonujący usługi.

Witam ponownie.
Dotarłem do jednej z takich firm. Dłużnik przed zamknięciem firmy wysłał maila ( zapewne do wszystkich), że od dnia xxx faktury za usługi będą wystawiane przez nową firmę XXX. Właścicielem nowej firmy nie jest jednak żona tylko zupełnie inna osoba. Faktury za usługi dla poszczególnych firm są wystawiane raz w roku.

Sednem tu jest czy dłużnik dalej wykonuje usługi, a fakturuje kto inny, czy inna firma robi to sama. Mój pracownik odszedł kiedyś na własną działalność, ja stwierdziłem , że w tych dziedzinach, którymi się zajmował nie dam sam rady, więc poinformowałem klientów, że od teraz w sprawach np. systemów alarmowych mają się kontaktować bezpośrednio z jego firmą, a moja już tej działalności nie prowadzi. Zrobiłem to po to, aby nie angażować czasu na pośrednictwo i zachować twarz, że nie zostawiam kontrahentów samym sobie.