Długi bez wiedzy współmałżonka, wspólna nieruchomość

nieinwazyjny · 29 Marzec, 2018,

Witam,

jak się okazało matka bez wiedzy ojca (małżeństwo), nabrała kredytów. Suma o której wiemy (nie chce rozmawiać całkowicie na temat wysokości i ilości długów) to przynajmniej 90tys. złotych.

Rodzice są współwłaścicielami mieszkania. Mieszkanie nie jest zajęte, komornik pobiera długi jedynie z konta osobistego matki na który są wpływy wynagrodzeń.

Czy mogą sprzedać mieszkanie, jeżeli są współwłaścicielami? Czy w związku z powyższą sytuacją, część matki z tytułu sprzedaży musi być przekazane komornikowi, lub komornik może wykorzystać w tej sytuacji skargę pauliańską?

Będę bardzo wdzięczny za każdą poradę.

Pozdrawiam

Megaminx · 29 Marzec, 2018,

Jeżeli po sprzedaży lokalu zostaną pokryte jej wszystkie długi to nie powinno być żadnego problemu.

nieinwazyjny · 29 Marzec, 2018,

Dziękuję bardzo za szybką odpowiedź.

Czy ojciec w tej sytuacji swoją część powinien przekazać na spłatę zobowiązań? Jeżeli nic nie wiedział o ich zaciągnięciu i nie ma zamiaru ich spłacać z swoich pieniędzy?

Co w momencie jeżeli pieniądze ze sprzedaży nie będą przekazane na poczet długu?

lokata · 29 Marzec, 2018,

A na co zostały spożytkowane pieniądze z tych kredytów?

Megaminx · 29 Marzec, 2018,

nieinwazyjny napisał:
Czy ojciec w tej sytuacji swoją część powinien przekazać na spłatę zobowiązań?

Może przekazać, jako mąż pewnie powinien, ale z prawnego punktu widzenia nie musi.
Chyba że wierzyciel niespłacony udowodni, iż doszło do sprzedaży nieruchomości po cenie zaniżonej ze szkoda dla wierzycieli.

nieinwazyjny napisał:
Co w momencie jeżeli pieniądze ze sprzedaży nie będą przekazane na poczet długu?

Odpowiedzialność karna Pana matki za usunięcie mienia spod egzekucji.

nieinwazyjny · 30 Marzec, 2018,

Bardzo dziękuję za odpowiedzi.

lokata napisał:
A na co zostały spożytkowane pieniądze z tych kredytów?

Nie mamy pojęcia, w domu w ogóle nie widzimy wkładu, matka nie ma też żadnych ubrań, lub rzeczy w których byłoby widać jakikolwiek wkład. Podejrzewam że na hazard, ale to są tylko moje przypuszczenia. Matka nie chce o tym w ogóle rozmawiać.

Megaminx napisał:
Odpowiedzialność karna Pana matki za usunięcie mienia spod egzekucji

Rozumiem, że pomimo że komornik nie zajął nieruchomości (księgi wieczyste są czyste), to matka nadal karnie odpowiada w sytuacji sprzedaży nieruchomośc?

Jaka to odpowiedzialność karna? Pozbawienie wolności?

Sytuacja jest taka, że ojciec jest po ciężkim zawale, nie ma sił tułać się po prawnikach i stresować całą sytuacją ponownie. A chcielibyśmy zachować mieszkanie.

Syphar · 30 Marzec, 2018,

Rodzice są współwłaścicielami mieszkania.

Nietypowe... A nie jest ono przypadkiem objęte małżeńską wspólnością ustawową? Czy to może jakimś cudem jednak jest, jak sugerujesz, współwłasność ułamkowa?

Na resztę, nie wiedząc nawet "co jest grane" z tymi "współwłaścicielami" nie ma co się podejmować...

Megaminx · 30 Marzec, 2018,

Zakładam, że pytająca mówi prawdę i jej ojciec nie jest dłużnikiem i nie wyraził zgody na zaciągnięcie kredytu przez żonę.
Jeżeli tak, to w przypadku współwłasności małżeńskiej, wierzyciel w celu sprzedaży mieszkania w egzekucji musiałby uzyskać klauzulę przeciwko mężowi dłużniczki, co w przypadku braku jego zgody na zaciągnięcie kredytu jest praktycznie niemożliwe. jedyna droga to zniesienie współwłasności małżeńskiej i egzekucja z udziału.
W przypadku własności ułamkowej wierzyciel mógłby prowadzić egzekucję tylko z udziału dłużniczki.
Czyli w obu przypadkach możliwość egzekucji tylko z udziału dłużniczki.
Jeżeli cena sprzedaży nieruchomości nie będzie zaniżona, a pieniądze z udziału dłużniczki przeznaczone na spłatę zadłużeń to problemu nie powinno być. Teoretycznie przy sprzedaży dobrowolnej powinno się uzyskać kwotę większą niż w egzekucji.

Syphar · 30 Marzec, 2018,

Dodajmy, że przy współwłasności ułamkowej sprzedaż egzekucyjna jest prawie pewna, a w przypadku wspólności ustawowej małżeńskiej (@Megaminx wspólność, nie współwłasność...) niewielu wierzycieli, jeśli jest zaspokajanych, decyduje się na jej przymusowe znoszenie.

Do tego inna będzie odpowiedź na

Czy mogą sprzedać mieszkanie, jeżeli są współwłaścicielami? Czy w związku z powyższą sytuacją, część matki z tytułu sprzedaży musi być przekazane komornikowi, lub komornik może wykorzystać w tej sytuacji skargę pauliańską?

W zależności od tego, czy to w końcu wspólność, czy współwłasność ułamkowa. Przy wspólności sprzedajemy bowiem mieszkanie, przy współwłasności - oboje współwłaściciele sprzedają swoje ułamkowe udziały - i tu oczywiście actio pauliana jak najbardziej, a przy wspólności małżeńskiej nie jest to aż tak oczywiste, z uwagi na Art. 527 par. 2 k.c. - dłużnik nie staje się bowiem niewypłacalny w wyższym stopniu - dług nie ciąży na małżonkach. Co za tym idzie skorzystanie z actio pauliana będzie od wierzyciela wymagało znacznie więcej zachodu. Pod warunkiem podjęcia obrony, rzecz jasna, a tutaj

Sytuacja jest taka, że ojciec jest po ciężkim zawale, nie ma sił tułać się po prawnikach i stresować całą sytuacją ponownie.

Więc raczej skończy się sprawa nie najlepiej.

Megaminx · 30 Marzec, 2018,

Syphar, ale jeżeli założymy że pytający nie chcą wykręcić żadnego numeru i nie zamierzają sprzedać nieruchomości po cenie zaniżonej, a tym bardziej dokonać darowizny, a minimum 1/2 kwoty uzyskanej ze sprzedaży nieruchomości przeznaczyć na spłatę zadłuzenia, to według mnie brak podstaw do podważenia takiej czynności.

Syphar napisał:
actio pauliana jak najbardziej, a przy wspólności małżeńskiej nie jest to aż tak oczywiste, z uwagi na Art. 527 par. 2 k.c.

A czemu? Jeżeli wierzycielowi przysługuje prawo przymusowego zniesienia wspólności majątkowej, to w przypadku zaistnienia przesłanek z art. 527 kpc nie powinno być problemu.

Syphar · 30 Marzec, 2018,

Formalnie - nie. W praktyce - dochodzi udowodnienie tego prawa, zniesienie tej wspólności, a dopiero potem złożenie skargi pauliańskiej. Jak napisałem - "więcej zachodu", a nie "niemożliwe".

Plus otwiera się możliwość zakupu za te pieniądze innej nieruchomości, wartej przynajmniej tyle samo, bez konsekwencji. Z uwagi na to, że faktycznie, wierzyciel będzie mógł znieść wspólność, ale nie można mówić o jego pokrzywdzeniu, jeśli wartość majątku dłużniczki po jej zniesieniu nie będzie niższa, niż gdyby owego zniesienia dokonano przed sprzedażą obecnego mieszkania. No i odpada w takim scenariuszu 300kk.

Przy sprzedaży udziałów we współwłasności ułamkowej już bym tak kategorycznie nie stwierdził, że w przypadku zakupu innego mieszkania, znów na współwłasność, odpada 300kk - bo wtedy mamy pieniądze (w majątkach osobistych, można prowadzić egzekucję wprost), a wydajemy je na kolejną współwłasność ułamkową, czym utrudniamy dodatkowo egzekucję (bo udział trudniej sprzedać niż zająć pieniądze) i jak najbardziej 300kk. Przy wspólności nie ma tego problemu, bowiem i tak wierzyciel musi dokonać zniesienia, następnie przymusowego podziału, a dopiero potem sprzedać udział - nie zostaje więc pokrzywdzony taką operacją. Oczywiście przy założeniu, że nowo kupione mieszkanie będzie miało wartość taką samą, lub wyższą.

"Odrobinę" zmienia się więc odpowiedź na pytanie:

Co w momencie jeżeli pieniądze ze sprzedaży nie będą przekazane na poczet długu?

Gdzie przy współwłasności ułamkowej 300kk + skarga pauliańska jak najbardziej, a przy wspólności małżeńskiej ustawowej - należało by zapytać "a na co zostaną?", bo jeśli pozostaną w majątku wspólnym małżonków, np. poprzez zakup j/w, to odpowiedź brzmi "nic". To samo co teraz.

A także na to:

Rozumiem, że pomimo że komornik nie zajął nieruchomości (księgi wieczyste są czyste), to matka nadal karnie odpowiada w sytuacji sprzedaży nieruchomośc?

Nie odpowiada karne jeśli j/w i tak zostaną środki przeznaczone, odpowiada karnie, jeśli jest tak jak napisałeś, współwłasność a nie wspólność.

nieinwazyjny · 31 Marzec, 2018,

Przepraszam za nieścisłość, wynika to z mojej nieznajomości języka prawnego.

Mieszkanie rodzice nabyli razem, jako małżeństwo, NIE ma podziału na udziały i części typu 1/3 lub 2/3. Tak więc jak rozumiem jest to wspólność majątkowa małżeńska.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to po sprzedaży takiego mieszkania skoro dług nie ciąży na obydwu małżonkach, to pieniądze uzyskane ze sprzedaży w połowie powinny być przekazane na spłatę długu?
(mamy w planach normalną sprzedaż bez zaniżania wartości, oraz bez przekazywania osobom najbliższym)

Czy w ramach skargi cała tranzakcja sprzedaży mieszkania może być cofnięta?

Co jeżeli matka nie zdecyduje się na przekazanie swojej części gotówki na spłatę długu?

Czy w tej sytuacji po sprzedaży mieszkania na ojcu będzie ciążyć jakaś odpowiedzialność?

Dziękuję bardzo za odpowiedzi i przepraszam za nieścisłości.

Syphar · 31 Marzec, 2018,

Tak więc jak rozumiem jest to wspólność majątkowa małżeńska.

Na 100% to by trzeba akt notarialny zobaczyć, ale na 90% nie jest.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to po sprzedaży takiego mieszkania skoro dług nie ciąży na obydwu małżonkach, to pieniądze uzyskane ze sprzedaży w połowie powinny być przekazane na spłatę długu?

Uczciwie by było. Natomiast niekoniecznie ojciec musi na to wyrazić zgodę. Przy sprzedaży takiego mieszkania matka nie ma z tego żadnych pieniędzy.

Czy w ramach skargi cała tranzakcja sprzedaży mieszkania może być cofnięta?

W opisanej sytuacji nie widzę podstaw.

Co jeżeli matka nie zdecyduje się na przekazanie swojej części gotówki na spłatę długu?

Ona nie ma i nie będzie miała żadnej "swojej części" - tym się właśnie różni współwłasność od wspólności małżeńskiej, że z chwilą sprzedaży przy współwłasności w odpowiadających udziałom częściach mieliby swoje części pieniędzy ze sprzedaży, a przy wspólności małżeńskiej - nie mają. Pieniądze ze sprzedaży należą do wspólności małżeńskiej tak samo, jak należało mieszkanie. Do odpowiedzialności karnej, co do zasady, musi zaistnieć wina - a nie można mówić, że winny jest ten, kto nie ma prawa w pełni decydować.

Czy w tej sytuacji po sprzedaży mieszkania na ojcu będzie ciążyć jakaś odpowiedzialność?

Nie.

Megaminx · 31 Marzec, 2018,

Syphar napisał:
na 90% nie jest.

Raczej na 90% jest wspólnością majątkową, ponieważ mimo wszystko jeszcze w Polsce umowy o rozdzielności majątkowej to rzadkość.
Co do skargi pualiańskiej to chyba ustaliliśmy że jest taka możliwość choć wymagałaby sporo zachodu ze strony wierzyciela, w tym udowodnienia wiedzy nabywcy o długach.
Znacznie prościej wierzyciel miałby uderzyć z ar. 300 k.k. Przecież to, że jest to wspólność małżeńska oznacza, że jest to też majątek dłużniczki.
Jeżeli mieszkanie zostanie sprzedane i pieniądze wyparują, a dłużniczka zostanie bez żadnego majątku wierzyciel może być na tyle zdeterminowany by użyć wszystkich możliwych sposobów.
Jeżeli chce się mieć spokojną głowę lepiej przeznaczyć 1/2 ceny sprzedaży na spłatę długów. Jeżeli wyznaje się zasadę, że bez ryzyka nie ma zabawy, można nie spłacać i czekać co zrobi wierzyciel.

Syphar · 31 Marzec, 2018,

Mój błąd - i to czeski. Miało być oczywiście "jest".

Co do skargi pualiańskiej to chyba ustaliliśmy że jest taka możliwość choć wymagałaby sporo zachodu ze strony wierzyciela, w tym udowodnienia wiedzy nabywcy o długach.

Nie ustaliliśmy, nie miałem pewności co do kwestii własności. Zresztą, mowa o cenie rynkowej, więc owa osoba trzecia nie odnosi korzyści majątkowej - kupuje za normalną, rynkową cenę. No i mowa o czynności dłużnika, a tu wystarczy bezczynność dłużnika. Zaniechanie to nie czynność.

Znacznie prościej wierzyciel miałby uderzyć z ar. 300 k.k.

To jest już prawo karne. Udowodnij tu winę, w sytuacji, kiedy nie może sama zdecydować w tym temacie, co zrobić z pieniędzmi, mąż odmawia zeznań bo mąż, a żona bo żona. Nie wspominając o tym, że mieszkanie to nie stanowi jej majątku.

Przecież to, że jest to wspólność małżeńska oznacza, że jest to też majątek dłużniczki.

Nie jest to ani majątek dłużniczki, ani jej męża. Stanie się nim dopiero po podziale majątku. Na razie jest to majątek wspólny małżonków. W żadnym razie nie majątek dłużniczki, ani majątek jej męża. Aby się o tym przekonać na gruncie prawa cywilnego, wystarczy przejrzeć bardzo bogate przecież orzecznictwo rozwodowe oraz z rozwodami związane podziały majątków. Wyraźnie wyróżniamy w sytuacji wspólności małżeńskiej trzy majątki - osobiste małżonków i trzeci, wspólny. Gdyby bowiem tok rozumowania "to jest też majątek dłużniczki" był prawidłowy, to ustawodawca nie dałby wierzycielowi narzędzia w postaci przymusowego orzeczenia rozdzielności majątkowej z podziałem, a umożliwił zaspokojenie się z 50% wartości majątku wspólnego małżonków. Nie jest tak, gdyż stanowi to majątek odrębny od majątku dłużniczki jak i jej męża.

Dopiero w wyniku jego przymusowego podziału stosowne udziały wejdą w majątki osobiste i dlatego, o ile jeszcze jakoś ta skarga pauliańska się trzyma, chociaż moim zdaniem też nie, bo sam akt sprzedaży po cenie rynkowej nie zmienił wartości majątku żony (którego zresztą, na dany moment, nie ma), o tyle karnie to już trzeba wykazać ponad wszelką wątpliwość znamiona - a powyższe jest wątpliwością dość mocną, wspartą bogatym orzecznictwem i intencjami ustawodawcy. Nawet, gdyby jakiś prokurator zdecydował się tu wnieść akt oskarżenia, to nie udowodni umyślności winy - przy takim orzecznictwie sądów cywilnych w sprawach jak wyżej nie ma możliwości, by przypisać winę osobie, która zgodnie z nim w takim przypadku traktuje ów majątek jako trzeci - są bowiem wg. głównej linii właśnie trzy.

Długi bez wiedzy współmałżonka, wspólna nieruchomość

nieinwazyjny

Nowy użytkownik

Megaminx

Stały bywalec

nieinwazyjny

Nowy użytkownik

lokata

Megaminx

Stały bywalec

nieinwazyjny

Nowy użytkownik

Syphar

Stały bywalec

Megaminx

Stały bywalec

Syphar

Stały bywalec

Megaminx

Stały bywalec

Syphar

Stały bywalec

nieinwazyjny

Nowy użytkownik

Syphar

Stały bywalec

Megaminx

Stały bywalec

Syphar

Stały bywalec