Egzamin radcowski 2010

xmichalxplx napisał:

armanek - z czego wynika 1 roczne przedawnienie zadatku w takim razie? nie mogę tego odszukać.

Co do szukania niszowych orzeczeń SN to za bardzo nie ma na to czasu. Trzeba pisać wg. przepisów i komentarzy bo wyroki SN nie są w Polsce źródłami prawa, i decydujące jest brzmienie przepisu. Jak człowiek ma rozwiązaną pracę zgodnie z przepisami to ma silne podstawy do walczenia o trójkę w komisji II stopnia, a później przed WSA .

Ciekawe co będzie jutro

Kliknij, aby rozszerzyć...

Komentarze też nie są żadnym źródłem prawa w RP, a poza tym co autor to inny pogląd. Powołując się wyłącznie na przepisy prawa trudno ten kazus rozwiązać. Tak naprawdę ważne jest to co zaproponuje MS w kluczu. Jeżeli wskaże, że była to umowa przedwstępna to w zasadzie zostają do zaskarżenia odsetki.

armanek napisał:

3. Naruszenie materialne 390 § 3 kc w zw. z art. 118 k.c. poprzez uznanie, iż roszczenie o zachowek przedawnia się z upływem roku, a nie lat 10 jak jest w rzeczywistości (było w komentarzu lexis nexis i był wyrok Sądu Najwyższego);
--------

Tak było, ale przed zmianą KC, teraz o zadatek jest 1 rok. Też widziałem te stare orzeczenia i w komentarzach.

Kliknij, aby rozszerzyć...

zgadzam sie - fragment uchwaly SN z dnia 21 listopada 2006 r. III CZP 102/2006:
Wyrażona w przedstawionym zagadnieniu prawnym wątpliwość jest aktualna przy założeniu, że nowelizacja art. 390 § 3 kc przyniosła zmianę stanu prawnego w omawianym zakresie. Takie założenie, przyjmowane powszechnie, jest także uzasadnione w świetle poglądów wyrażanych pod rządem art. 390 § 3 kc w poprzednim brzmieniu. Zarówno w orzecznictwie Sądu Najwyższego (por. wyroki Sądu Najwyższego z dnia 4 grudnia 1973 r. III CRN 281/73 OSNCP 1974/11 poz. 194 oraz z dnia 11 stycznia 2006 r. III CK 357/2005 niepubl.), jak i w doktrynie przyjmowano, że roczny termin przedawnienia określony w art. 390 § 3 kc dotyczy jedynie roszczeń wymienionych w paragrafach poprzedzających, a więc roszczeń o zawarcie umowy przyrzeczonej oraz odszkodowawczego. Wyrażano przekonanie, że zawarte w art. 390 § 3 kc odstępstwo od ogólnych terminów przedawnienia powinno być wykładane ściśle, iż nie ma podstaw do dokonywania wykładni rozszerzającej tego przepisu. Dopiero nowelizacja analizowanego uregulowania spowodowała, że obecnie prawie powszechnie wyrażany jest w doktrynie pogląd, iż roczny termin przedawnienia przewidziany w art. 390 § 3 kc dotyczy wszystkich roszczeń wynikających z umowy przedwstępnej, w tym także roszczenia o zwrot zadatku.

Pogląd ten należy podzielić. Przemawia za nim w pierwszej kolejności wykładnia gramatyczna. Rocznemu przedawnieniu podlegają roszczenia „z umowy przedwstępnej”, a zatem wszelkie roszczenia, które znajdują swoje źródło w takiej umowie bądź jej niewykonaniu lub nienależytym wykonaniu. Poza tym wskazać należy względy funkcjonalne, gdyż już w poprzednim stanie prawnym podnoszono, że w zasadzie brak jakichkolwiek racji przemawiających za różnicowaniem terminów przedawnienia roszczeń o zawarcie umowy przyrzeczonej oraz odszkodowawczego i innych roszczeń wynikających z umowy przedwstępnej, w tym roszczenia o zwrot zadatku.

Agawa1 napisał:

Czy ktoś pamięta co było dokładnie w umowie? Czy było zobowiązanie do wybudowania budynku, ustanowienia odrębnej własności i przeniesienia własności lokalu? Czy tylko oświadczenie, że zamierza wybudować i ustanowić odrębną własność, a zobowiązał się sprzedać w ustalonym terminie i za podaną cenę? I czy był akt notarialny?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ponawiam Może ktoś jednak pamięta dokładnie na 100% ? Bo to jest chyba najważniejsze żeby ustalić jaka to była umowa

Umowa była dokładnie pod art. 9 u.w.l. ale nie była w formie aktu notarialnego. Miał przedsiębiorca wybudować na własnym gruncie, przedstawiając przy podpisaniu umowy pozwolenie na budowę, lokal o danych parametrach z garażem. Zobowiązał się do podpisania umowy przyrzeczonej przenoszącą własność lokalu w określonym terminie. Była określona cena etc. Wg. mnie były wszystkie elementy niezbędne do uznania ją za umowę przedwstępną.

nie wiem jak można było ułożyć zadania, w których rozpiętość proponowanych rozwiązań jest tak duża i tak naprawdę nie ma jednego prawidłowego argumentu wynikającego jednoznacznie z przepisu prawa, a nie z jakiegoś orzeczenia SN, które dwie uchwały później będzie zupełnie w tej materii przeciwne... już sie nie mogę doczekać jak komisja II stopnia, a potem WSA (bardzo cywilistyczne głowy) będą uzasadniać prawidłowość jedynie słusznego rozwiązania które te mądrale zawarły w wytycznych

Ja pisałem obrazę materialnego z art.471 przy założeniu ważnej umowy przedwstępnej, ponieważ znalazłem orzeczenia, że w pewnych przypadkach ma zastosowanie. 10 tys. za kredyt poszło po tej linii. Znalazłem nawet jedno orzeczenie SN-u, że subsydiarnie przy tym 471 można stosować art. 475 par. 2, więc podparłem się tym przy żądaniu 150 tys. Zadatek uznałem za przedawniony, a co do kwoty za podatek, to przyjąłem założenie, że nie została udowodniona (bo mogli kupić inne mieszkanie nie tracąc prawa skorzystania na przykład). Tak czy owak, konstrukcje dość karkołomne, kilka osób u mnie (Bydgoszcz) pisało podobnie, niektórzy pisali o 10 tys. i 15. tys, ktoś pisał o zadatek, ktoś nawet pisał opinię.
Generalnie uważam coraz bardziej z każdym dniem, że taki egzamin zachowa pozory otwarcia zawodu, a nie popsuje rynku

armanek napisał:

Dlaczego przyjmowaliście, że to jest deweloperska? Są orzeczenia, że jak nie spełnia wymogów deweloperskiej to trzeba ją traktować jako zwykłą umowę przedwstępną.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Spelnia wymogi deweloperskiej bo: zobowiazuje jedna strone do zaplaty calosci wynagrodzenia za lokal a druga do przeniesienia - po wybudowaniu budynku - wlasnosci lokalu. Co do 9.2ki - spelnia dwa warunki bo deweloper byl wlascicielem nieruchomosci i mial pozwolenie na budowe. co do trzeciego nie wiemy czy nie spelnia - nic nie bylo o tym w aktach, powodowie mogli tego watku po prostu nie podniesc poza tym ten warunek czytany doslownie oznaczalby ze zadna umowa nie spelnialaby go bo w chwili zawarcia zadna nie jest ujawniona w ksiedze

sa dwa orzeczenia ze deweloperska nie jest przedwstepna plus trzecie SA nomen omen w Poznaniu ktore ten watek jeszcze rozwija

jest tez orzeczenie ze deweloperska nie wymaga dla waznosci aktu notarialengo

z wyr SN (IV CK 521/03)

Zawarcie umowy deweloperskiej o tresci odpowiadajacej art. 9 ust. 1 ustawy, ktora nie spelnia wymogow ust. 2 oznacza jedynie ze omawiany przepis nie ma do niej zastosowania a nie ze nie jest ona niewazna; umowa taka jest wazna jesli odpowiada przepisom kc. A dalej sad opisuje co nalezy do elementow tzw. umowy deweloperskiej i konkluduje "Umowa taka ma chrakter umowy wlasciwej a nie przedwstepnej".

Tomek3 napisał:

pkt 1 pierwszego nie ruszałem,
terminu naliczanie odsetek się czepiłem, ale zrobiłem to w ramach 2 pkt wyroku,
w 1 pkt wyroku sąd zasądził bodajże odsetki od dnia od doręczenia pozwu plus 7 dni ,
moim zdaniem powinen od doręczenia , a wiec w ramach pkt 2 to skarże i wnosze zasądzenie odsetek za te 7 dni, nie skarże tego w ramach pkt 1 wyroku

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nic więcej nie skarżyłeś? Tych 10 tysięcy z banku też nie?

Ja nie złapałem, że to jest dokument urzędowy, ale to sąd powinien brać z urzędu.

jvrysta napisał:

Spelnia wymogi deweloperskiej bo: zobowiazuje jedna strone do zaplaty calosci wynagrodzenia za lokal a druga do przeniesienia - po wybudowaniu budynku - wlasnosci lokalu. Co do 9.2ki - spelnia dwa warunki bo deweloper byl wlascicielem nieruchomosci i mial pozwolenie na budowe. co do trzeciego nie wiemy czy nie spelnia - nic nie bylo o tym w aktach, powodowie mogli tego watku po prostu nie podniesc poza tym ten warunek czytany doslownie oznaczalby ze zadna umowa nie spelnialaby go bo w chwili zawarcia zadna nie jest ujawniona w ksiedze

sa dwa orzeczenia ze deweloperska nie jest przedwstepna plus trzecie SA nomen omen w Poznaniu ktore ten watek jeszcze rozwija

jest tez orzeczenie ze deweloperska nie wymaga dla waznosci aktu notarialengo

Kliknij, aby rozszerzyć...

ale te orzeczenia dotyczą sytuacji, gdy treść umowy odpowiadała treści umowy dew. z art. 9.1. a mi się wydaje że w kazusie w umowie w jednym punkcie było opis inwestycji, jaką buduje deweloper, a w drugim klasycznie jak w każdej przedwstępnej zobowiązał się sprzedać a powodowie za podaną cenę kupić. w takiej sytuacji nie ma zobowiązania do wybudowania budynku i ustanowienia odrębnej własności i nie jest to umowa deweloperska

xmichalxplx napisał:

Zadatek nie był przedawniony. W każdym komentarzu o tym pisali w uwagach do 3903 k.p.c.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Z kolei w moich komentarzach (nie powiem w każdym, bo każdego nie sprawdziłem), zadatek ulegał przedawnieniu rocznemu.

Ja znalazłem jedno orzeczenie SN, które dotyczyło bardzo podobnej kwestii jak ta w kazusie. Powódka zawarła umowę, której deweloper zobowiązywał się jedynie do sprzedaży wyodrębnionego lokalu, po jego wybudowaniu. Sąd uznał, że jest to umowa o charakterze umowy deweloperskiej i przysługują roszczenia z art. 471 k.c.

Agawa1 napisał:

ale te orzeczenia dotyczą sytuacji, gdy treść umowy odpowiadała treści umowy dew. z art. 9.1. a mi się wydaje że w kazusie w umowie w jednym punkcie było opis inwestycji, jaką buduje deweloper, a w drugim klasycznie jak w każdej przedwstępnej zobowiązał się sprzedać a powodowie za podaną cenę kupić. w takiej sytuacji nie ma zobowiązania do wybudowania budynku i ustanowienia odrębnej własności i nie jest to umowa deweloperska

Kliknij, aby rozszerzyć...

Pamiec jest zawodna i ja nie upieram sie ze dobrze pamietam. NA samym egzaminie analizowalem to kilka razy i wyszlo mi jak byk: maja nieruchomosc, maja pozwolenie na budowe, wybuduja budynek (bylo wyraznie napisane ze PLANUJA wybudowanie - ale nawet jakby juz budowali to nie ma znaczenia dla oceny czy to deweloperska czy nie) i wydziela lokal a potem przeniosa wlasnosc. Druga strona byla zobowiazana do zaplaty calosci wynagrodzenia za wybudowanie lokalu. Jak patrzylem na te orzeczenia SN - wychodzilo mi prawie jak kalka.

NIezaleznie od tego byki ktore porobilem (np. niezaskarzylem kosztow) obawiam sie ze i tak uwalą m pracę.

Ja jednak powróce jeszcze do testu.
Jakis czas temu ktos wrzucił 100 pytań- szacun!
...ale niestety 10 pytań sie powtarza, tzn:
- 23 z 70
- 6 z 58
- 17 z 59
- 16 z 62
- 20 z 63
- 19 z 65
- 18 z 66
- 1 z 67
- 8 z 75
- 5 z 81

Ja dodam jeszcze pytanie dotyczace ust. o gospodarce nieruchomościami - odp - użytkowanie

Czy ktoś pamięta brakujące 9 pytań?

chyba jedakmnie była top umowa deweloperska poniewaz zgodnie z orz SN z umową deweloperską mamy do czynienia tylko wtedy gdy cała należnosc jest płatna przed wybudowaniem lokalu, tymczasem w umowie było jak byk, że 20.000 płatne jest po wybudowaniu lokalu

armanek napisał:

Z kolei w moich komentarzach (nie powiem w każdym, bo każdego nie sprawdziłem), zadatek ulegał przedawnieniu rocznemu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

wydaje mi sie ze tak jest co do zasady - od czasu zmiany 390; te orzeczenia SN ze sie przedawnia wg 118 zapadaly m.zd. na gruncie starych przepisow ktore odwolywaly sie do "roszczen o ktorych mowa w paragrafach poprzedzajacych" czy jakos tak.

xmichalxplx napisał:

2. Umowa zwana w praktyce obrotu umową deweloperską, jest umową nienazwaną, o charakterze mieszanym, powstałą w wyniku specjalnego połączenia czynności realizowanych w ramach budowlanego procesu inwestycyjnego, z docelowym zamiarem przekazania inwestycji (budynku, lokalu) drugiej stronie umowy. Na umowę tę składają się elementy treści różnych umów nazwanych, tworzących jednolitą całość, z zachowaniem jednak przez tę umowę cech oryginalności w stosunku do ustawowych typów umów, których elementy zawiera. Umowa taka ma charakter umowy właściwej, a nie przedwstępnej.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To jest tylko jedno z orzeczeń, poza tym Sąd Najwyższy często zmienia swoje koncepcje, ostatnio nawet bardzo, do tego przecież one wcale nie są w sprawach wiążące i takie podpieranie się nimi jest czasem zgubne, bo trzeba poznać dokładnie akta sprawy i dopiero można się przekonać, czy jest to sprawa analogiczna.

To, że umowa ma cechy umowy deweloperskiej nie oznacza, że nie może być potraktowane jako umowa przedwstępna.

Poza tym na taką ilość czasu takie akta, to po prostu przesada.

Ja nie zamierzałem tworzyć takich dziwnych konstrukcji, poza tym tego orzeczenia nie znalazłem i chyba większość osób go nie znalazła.

Na jakiej oni zasadzie układali te kazusy? Zrobili sobie konkurs na najdziwniejszą sprawę, jaką mieli w swojej praktyce? Jak ktoś zrobi doświadczenie, i identyczny pozew wniesie do kilku sądów w Polsce, to można się założyć, że nie będą to identyczne wyroki. Taka jest prawda. Z kolei wytyczne.

Jeśli wnoszę apelację co do części, to przecież nie można w niej argumentować, dlaczego reszty nie skarżę. Można się wściec.

fikus111 napisał:

chyba jedakmnie była top umowa deweloperska poniewaz zgodnie z orz SN z umową deweloperską mamy do czynienia tylko wtedy gdy cała należnosc jest płatna przed wybudowaniem lokalu, tymczasem w umowie było jak byk, że 20.000 płatne jest po wybudowaniu lokalu

Kliknij, aby rozszerzyć...

żadne z tych trzech orzeczeń nie zawierało takiego warunku. mam je przed sobą. mówiły jedynie że klient jest zobowiązany do zapłaty całej należności za wybudowanie lokalu już na podstawie tejże umowy. I tak było w tym przypadku - zobowiązanie do zapłaty całej ceny wynikało wprost z samej umowy pierwotnej.

fikus111 napisał:

chyba jedakmnie była top umowa deweloperska poniewaz zgodnie z orz SN z umową deweloperską mamy do czynienia tylko wtedy gdy cała należnosc jest płatna przed wybudowaniem lokalu, tymczasem w umowie było jak byk, że 20.000 płatne jest po wybudowaniu lokalu

Kliknij, aby rozszerzyć...

ja pisałam na gruncie założenia, że była to umowa przedwstępna. gdzie dwóch prawników tam trzy poglądy jeżeli w kluczu będzie jedno prawidłowe rozwiązanie to będzie nie w porządku. w końcu nie ma uchwały 7 sędziów w tej kwestii, ani wyraźnego przepisu

armanek napisał:

To jest tylko jedno z orzeczeń, poza tym Sąd Najwyższy często zmienia swoje koncepcje, ostatnio nawet bardzo, do tego przecież one wcale nie są w sprawach wiążące i takie podpieranie się nimi jest czasem zgubne, bo trzeba poznać dokładnie akta sprawy i dopiero można się przekonać, czy jest to sprawa analogiczna.

To, że umowa ma cechy umowy deweloperskiej nie oznacza, że nie może być potraktowane jako umowa przedwstępna.

Poza tym na taką ilość czasu takie akta, to po prostu przesada.

Ja nie zamierzałem tworzyć takich dziwnych konstrukcji, poza tym tego orzeczenia nie znalazłem i chyba większość osób go nie znalazła.

Na jakiej oni zasadzie układali te kazusy? Zrobili sobie konkurs na najdziwniejszą sprawę, jaką mieli w swojej praktyce? Jak ktoś zrobi doświadczenie, i identyczny pozew wniesie do kilku sądów w Polsce, to można się założyć, że nie będą to identyczne wyroki. Taka jest prawda. Z kolei wytyczne.

Jeśli wnoszę apelację co do części, to przecież nie można w niej argumentować, dlaczego reszty nie skarżę. Można się wściec.

Kliknij, aby rozszerzyć...

wszystkie trzy orzeczenia były ze soba zgode. nie znalazlem nic przeciwnego w orzecznictwie. wszystkie byly pod art. 9 ustawy. ale zgadzam sie z Toba w zupelnosci, tworzenie takiego kazusu na potrzeby egzaminu to skandal. jestem gotow sie zalozyc ze polowa z tych co nas pilnowali by go nie zdala.