Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Poza tym, w założeniach do pracy było m.in. że stronie prawidłowo umożliwiono wypowiedzenie się co do zebranego materiału przed wydaniem decyzji. A to zgodnie z art. 81 k.p.a. właściwie wyklucza stawianie potem w skardze do wsa zarzutów co do nie przeprowadzenia w sposób wyczerpujący dowodów. Spójrzcie sobie na komentarze do tego artykułu (mam na myśli osoby, które będą się odwoływały).
Mammamia - powiem tylko tyle, Twoje "szczęście" w nieszczęściu polega na tym, że masz bardzo solidne podstawy do odwołania, ja bym w nim nie zostawiła na ocenie wydanej przez komisję I stopnia suchej nitki. Tym bardziej, że jeden egzaminator wydał ocenę pozytywną.
 
Ostatnia edycja:
Z tego co piszecie wynika, że albo egzaminatorzy mieli za zadanie kogoś dla zasady oblać, albo byli maksymalnie złośliwi.

Moim zdaniem komisja II stopnia uwzględni wasze odwołania, ale stresu związanego z tą całą "zabawą" wam nie zazdroszczę.

Powodzenia i 3mam kciuki
 
Poza tym, w założeniach do pracy było m.in. że stronie prawidłowo umożliwiono wypowiedzenie się co do zebranego materiału przed wydaniem decyzji. A to zgodnie z art. 81 k.p.a. właściwie wyklucza stawianie potem w skardze do wsa zarzutów co do nie przeprowadzenia w sposób wyczerpujący dowodów. Spójrzcie sobie na komentarze do tego artykułu (mam na myśli osoby, które będą się odwoływały).
Mammamia - powiem tylko tyle, Twoje "szczęście" w nieszczęściu polega na tym, że masz bardzo solidne podstawy do odwołania, ja bym w nim nie zostawiła na ocenie wydanej przez komisję I stopnia suchej nitki. Tym bardziej, że jeden egzaminator wydał ocenę pozytywną.

---------------------------------------

nie zgodzę się z tobą, to nie postępowanie cywilne, że w określonym terminie strona musi zwrócić uwagę na naruszenia proceduralne,
w postepowaniu admin to na organie spoczywa obowiązek dażenia do prawdy obiektywnej, strona może być bierna a zarzuty podnieśc dopiero w skardze, co więcej- wielu pełnomocników zawodowych tak robi, aby sprawa prze obie instancje admin jakoś się przetoczyła, a dopiero przed WSA bombardują organy zarzutami, jaki mają w tym cel ? otóż przed II inst pełnomocnik nie dostanie żadnych kosztów zastęp , a przed WSA - koszty dostanie,

poza tym ja pisząc np apelację w cywilu czy skargę do wsa czy sk kasacyjną do NSA - zawsze kumuluje zarzuty, tzn staram się pisać zarówno o naruszeniach pr materialnego, jak i naruszeniach postępowania. i chyba większość tak robi.
 
Kalamburo droga, dzięki Ci za głos wsparcia. Uwazam, ze te zasady obowiązują w każdej procedurze, a nie tylko karnej czy cywilnej, ponieważ w każdej chodzi o zastosowanie prawa w indywidualnej sprawie. Dlatego każda procedura działa wg schematu: ustalić stan faktyczny (przepisy o postępowaniu dowodowym są w każdej ustawie procesowej), a potem zastosować właściwą normę prawną (rozstrzygnięcie - wyrok, decyzja). Pozostaję przy wersji, ze zarzuty procesowe podnoszę tylko takie, które mogły mieć wpływ na wynik postępowania, a zarzuty materialne - tylko przy prawidłowych ustaleniach. Kropka.
 
Tomek3 napisał:
Poza tym, w założeniach do pracy było m.in. że stronie prawidłowo umożliwiono wypowiedzenie się co do zebranego materiału przed wydaniem decyzji. A to zgodnie z art. 81 k.p.a. właściwie wyklucza stawianie potem w skardze do wsa zarzutów co do nie przeprowadzenia w sposób wyczerpujący dowodów. Spójrzcie sobie na komentarze do tego artykułu (mam na myśli osoby, które będą się odwoływały).
Mammamia - powiem tylko tyle, Twoje "szczęście" w nieszczęściu polega na tym, że masz bardzo solidne podstawy do odwołania, ja bym w nim nie zostawiła na ocenie wydanej przez komisję I stopnia suchej nitki. Tym bardziej, że jeden egzaminator wydał ocenę pozytywną.

---------------------------------------

nie zgodzę się z tobą, to nie postępowanie cywilne, że w określonym terminie strona musi zwrócić uwagę na naruszenia proceduralne,
w postepowaniu admin to na organie spoczywa obowiązek dażenia do prawdy obiektywnej, strona może być bierna a zarzuty podnieśc dopiero w skardze, co więcej- wielu pełnomocników zawodowych tak robi, aby sprawa prze obie instancje admin jakoś się przetoczyła, a dopiero przed WSA bombardują organy zarzutami, jaki mają w tym cel ? otóż przed II inst pełnomocnik nie dostanie żadnych kosztów zastęp , a przed WSA - koszty dostanie,

poza tym ja pisząc np apelację w cywilu czy skargę do wsa czy sk kasacyjną do NSA - zawsze kumuluje zarzuty, tzn staram się pisać zarówno o naruszeniach pr materialnego, jak i naruszeniach postępowania. i chyba większość tak robi.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Z całym szacunkiem, ale to, ze tak robisz wcale nie oznacza, ze robisz dobrze. A przecież podobno na egzaminie wszystko ma być idealnie według zasad.
 
Z całym szacunkiem, ale to, ze tak robisz wcale nie oznacza, ze robisz dobrze. A przecież podobno na egzaminie wszystko ma być idealnie według zasad.
----------------------
tak nas uczono na zajęciach, tak mi przekazywał wiedzę mój patron, takie też często oglądam skargi do WSA od swoich decyzji,
wystarczy poczytać wyroki, gdzie NSA spuszcza na drzewo sk kasacyjne, mówiąc do pełnomocnika, że naruszenia pr materialnego nie było, lecz było błędne ustalenia faktyczne, czyli naruszenie postepowania ( i odwrotnie).
tak jak w kazusie z admi - wiele osób powie, że tam było tylko naruszenie pr materialnego , inni powiedzą - że organy oparły się na wadliwym materiale dowodowym (czyli naruszenie pr postęp).
ja tam wolę, napisać, że było to i to.

byłem kiedys na szkoleniu z sędzią NSA (s Bącal), na których wykładowca mówił, żeby w skargach kas pisać to i to , co więcej - przy naruszeniach formalnych - nie jeden zarzut, ale kilka (poprzez różne przpisy ustawy o postep przed s admin). wynika to z tego, że doktryna i orzecznictwo jest rozbieżne, np. jedni powiedzą, że w skardze kas nie można powoływać się na naruszenie przepisu art. 1 ustawy Prawo o ustroju sądów admin w związku z 3 o postep przed sądami admin, a inni powiedzą, że na te przepisy można się powoływać.
przeczytsaj sobie np "jak uniknąć błędów przy pisaniu skargi kasacyjnej " B gruszczyński i porównaj do np takiej monografii Lexis Nexis "Skarga Kasacyjna do NSA" (nie pamiętam autora.
w obydwu monografiach autorzy przy formułowaniu zarzutów powołują się na troche inne przepsiy proceduralne. tak samo wielokrotnie rozbieżne jest orzecznictwo

dlatego ja, zeby mieć pewność, że skarga przejdzie powołuje różne zarzuty

oczywiście, teoretycznie przy pisaniu skarg do WSA takiego formalizmu nie ma, choc widać, że oceniający nasze pracę na egz tego nie rozumieją.
 
Tomek3 napisał:
Z całym szacunkiem, ale to, ze tak robisz wcale nie oznacza, ze robisz dobrze. A przecież podobno na egzaminie wszystko ma być idealnie według zasad.
----------------------
tak nas uczono na zajęciach, tak mi przekazywał wiedzę mój patron, takie też często oglądam skargi do WSA od swoich decyzji,
wystarczy poczytać wyroki, gdzie NSA spuszcza na drzewo sk kasacyjne, mówiąc do pełnomocnika, że naruszenia pr materialnego nie było, lecz było błędne ustalenia faktyczne, czyli naruszenie postepowania ( i odwrotnie).
tak jak w kazusie z admi - wiele osób powie, że tam było tylko naruszenie pr materialnego , inni powiedzą - że organy oparły się na wadliwym materiale dowodowym (czyli naruszenie pr postęp).
ja tam wolę, napisać, że było to i to.

byłem kiedys na szkoleniu z sędzią NSA (s Bącal), na których wykładowca mówił, żeby w skargach kas pisać to i to , co więcej - przy naruszeniach formalnych - nie jeden zarzut, ale kilka (poprzez różne przpisy ustawy o postep przed s admin). wynika to z tego, że doktryna i orzecznictwo jest rozbieżne, np. jedni powiedzą, że w skardze kas nie można powoływać się na naruszenie przepisu art. 1 ustawy Prawo o ustroju sądów admin w związku z 3 o postep przed sądami admin, a inni powiedzą, że na te przepisy można się powoływać.
przeczytsaj sobie np "jak uniknąć błędów przy pisaniu skargi kasacyjnej " B gruszczyński i porównaj do np takiej monografii Lexis Nexis "Skarga Kasacyjna do NSA" (nie pamiętam autora.
w obydwu monografiach autorzy przy formułowaniu zarzutów powołują się na troche inne przepsiy proceduralne. tak samo wielokrotnie rozbieżne jest orzecznictwo

dlatego ja, zeby mieć pewność, że skarga przejdzie powołuje różne zarzuty

oczywiście, teoretycznie przy pisaniu skarg do WSA takiego formalizmu nie ma, choc widać, że oceniający nasze pracę na egz tego nie rozumieją.
Kliknij, aby rozszerzyć...

No i o tym właśnie mówię, że bezsensem tego egzaminu jest to, że jeden egzaminator jest orędownikiem szkoły, o której Ty mówisz i obleje nas za to, ze nie zarzuciliśmy wszystkiego, co popadnie, a drugi jest orędownikiem szkoły, że absolutnie nie łączy się zarzutów naruszenia prawa materialnego i procesowego i uzna to za tak duże "wykroczenie", że nas za to obleje. Tylko, że pisząc pismo procesowe na egzaminie niestety nie umiemy czytać w myślach egzaminatorów i nie wiem co któremu przypasuje.
 
podobno z karnego w jednej z izb ulewano za opinię o bezzasadności
 
Piot napisał:
Podobno na forum niektóre wpisy są mądre, a niektóre głupie.
Kliknij, aby rozszerzyć...

rozumiem, że w tym momencie pijesz do mnie, tak? To może doprecyzuję - jedyna osoba która w tej izbie nie zdała karnego pisała opinię. Wiesz, jakoś nie widzę tutaj tłumu osób które się rozpisują w temacie dlaczego nie zdały - zresztą ciężko im się dziwić sama pewnie też nie miałabym na to ochoty. Padło pytanie co pisały osoby które nie zdały - więc napisałam to co wiem.
 
ODNOŚNIE ADMINA:
1) Jeżeli dobrze sobie przypominam to założenie w kazusie było takie, że organ nie poczynił żadnych błędów proceduralnych (jeżeli sie mylę proszę o sprostowanie);

2) Z kazusu moim zdaniem wynikało, iż bezspornym było, iż nasz mandant stał się w przeszłości użytkownikiem wieczystym nieruchomości rolnej.
Sporne było zatem jedynie obecne przeznaczenie przedmiotowej nieruchomości. Dlatego nawet zbędnym było "wielkie argumentowanie" na temat braku decyzji czy planu czy też obecnego studium (ja nawiązałem do tego b. krótko). Skoro organ również przyznał, że kiedyś była to nieruchomość rolna, a planu nie uchwalono ani nie wydano decyzji, to nic się nie zmieniło w sferze prawnej nieruchomości. Postępowanie dowodowe mające na celu "ustalenie" pierwotnego przeznaczenia gruntu było zbędne, bo pierwotne przeznaczenie było dla organu i strony bezsporne. Nie przeprowadza sie dowodu na okliczność już znaną i bezsporną.
Kluczowe było orzeczenie SN, mówiące, iż obecne korzystanie z gruntu nie przesądza o jego przezanczeniu (rolnym);

3) WSA rozpoznaje sprawę w granicach skargi więc but się nie należał moim zdaniem za brak zarzutów w procedurze, chociaż powtarzam - moim zdaniem takich nie było (patrz pkt 2) i być nie mogło - (patrz pkt 1).
 
Ostatnia edycja:
Przecież w kazusie z admina były błędy proceduralne , a naruszenie prawa materialnego było spowodowane tym , iż organ nie należycie przeprowadził postępowanie. Nigdzie nie było założenia, iż takich błędów nie będzie. Wrecz przeciwnie. Nadto w tej procedurze można zaróno skarżyć przepisy postępowania jak i materialne to się wogóle nie wyklucza, a mało tego to ma się uzupełniać. Ale sądzę, iż sam zarzut materilany winien wystarczyć chociaż na 3.
 
guadalajar napisał:
ODNOŚNIE ADMINA:
1) Jeżeli dobrze sobie przypominam to założenie w kazusie było takie, że organ nie poczynił żadnych błędów proceduralnych (jeżeli sie mylę proszę o sprostowanie);

2) Z kazusu moim zdaniem wynikało, iż bezspornym było, iż nasz mandant stał się w przeszłości użytkownikiem wieczystym nieruchomości rolnej.
Sporne było zatem jedynie obecne przeznaczenie przedmiotowej nieruchomości. Dlatego nawet zbędnym było "wielkie argumentowanie" na temat braku decyzji czy planu czy też obecnego studium (ja nawiązałem do tego b. krótko). Skoro organ również przyznał, że kiedyś była to nieruchomość rolna, a planu nie uchwalono ani nie wydano decyzji, to nic się nie zmieniło w sferze prawnej nieruchomości. Postępowanie dowodowe mające na celu "ustalenie" pierwotnego przeznaczenia gruntu było zbędne, bo pierwotne przeznaczenie było dla organu i strony bezsporne. Nie przeprowadza sie dowodu na okliczność już znaną i bezsporną.
Kluczowe było orzeczenie SN, mówiące, iż obecne korzystanie z gruntu nie przesądza o jego przezanczeniu (rolnym);

3) WSA rozpoznaje sprawę w granicach skargi więc but się nie należał moim zdaniem za brak zarzutów w procedurze, chociaż powtarzam - moim zdaniem takich nie było (patrz pkt 2) i być nie mogło - (patrz pkt 1).
Kliknij, aby rozszerzyć...

ja takiego założenia sobie nie przypominam ale może mnie myli pamięć. wydaje mi się że określenie w ewidencji gruntów przeznaczenia gruntu jako rolnego (tj. rodzaju uzytku gruntowego zgodnie z prawem geodezyjnym) jest dodatkową przesłanką pozwalającą potwierdzić charakter tej nieruchomości. odmówienie jakiejkolwiek wartości dowodowej wypisowi z ewidencji, który bądź co bądź jest dokumentem urzędowym, moim zdaniem jednak jest błędem proceduralnym
 
g1g napisał:
rozumiem, że w tym momencie pijesz do mnie, tak? To może doprecyzuję - jedyna osoba która w tej izbie nie zdała karnego pisała opinię. Wiesz, jakoś nie widzę tutaj tłumu osób które się rozpisują w temacie dlaczego nie zdały - zresztą ciężko im się dziwić sama pewnie też nie miałabym na to ochoty. Padło pytanie co pisały osoby które nie zdały - więc napisałam to co wiem.
Kliknij, aby rozszerzyć...

w przypadku tej części egzaminu osoby które zdecydowaly sie pisać opinię mogły właściwie odpuścić pozostałe części i spędzić jakoś przyjemniej tamte słoneczne dni
 
guadalajar napisał:
ODNOŚNIE ADMINA:
1) Jeżeli dobrze sobie przypominam to założenie w kazusie było takie, że organ nie poczynił żadnych błędów proceduralnych (jeżeli sie mylę proszę o sprostowanie);

2) Z kazusu moim zdaniem wynikało, iż bezspornym było, iż nasz mandant stał się w przeszłości użytkownikiem wieczystym nieruchomości rolnej.
Sporne było zatem jedynie obecne przeznaczenie przedmiotowej nieruchomości. Dlatego nawet zbędnym było "wielkie argumentowanie" na temat braku decyzji czy planu czy też obecnego studium (ja nawiązałem do tego b. krótko). Skoro organ również przyznał, że kiedyś była to nieruchomość rolna, a planu nie uchwalono ani nie wydano decyzji, to nic się nie zmieniło w sferze prawnej nieruchomości. Postępowanie dowodowe mające na celu "ustalenie" pierwotnego przeznaczenia gruntu było zbędne, bo pierwotne przeznaczenie było dla organu i strony bezsporne. Nie przeprowadza sie dowodu na okliczność już znaną i bezsporną.
Kluczowe było orzeczenie SN, mówiące, iż obecne korzystanie z gruntu nie przesądza o jego przezanczeniu (rolnym);

3) WSA rozpoznaje sprawę w granicach skargi więc but się nie należał moim zdaniem za brak zarzutów w procedurze, chociaż powtarzam - moim zdaniem takich nie było (patrz pkt 2) i być nie mogło - (patrz pkt 1).
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja się z tym zgadzam w 100%. Wytykanie błędów proceduralnych jest naciąganiem bo w oparciu o zebrane dowody spokojnie można było wydać decyzję na korzyść naszego klienta, więc po co przedłużać postępowanie. Wszystko rozbijało się o niewłaściwą wykładnie przepisu art. 1 i 46 k.c.
W założeniach nie było, że organy nie popełniły błędów proceduralnych, a jedynie, że strona została prawidłowo zapoznana z materiałem dowodowym.
 
guadalajar napisał:
ODNOŚNIE ADMINA:
1) Jeżeli dobrze sobie przypominam to założenie w kazusie było takie, że organ nie poczynił żadnych błędów proceduralnych (jeżeli sie mylę proszę o sprostowanie);

2) Z kazusu moim zdaniem wynikało, iż bezspornym było, iż nasz mandant stał się w przeszłości użytkownikiem wieczystym nieruchomości rolnej.
Sporne było zatem jedynie obecne przeznaczenie przedmiotowej nieruchomości. Dlatego nawet zbędnym było "wielkie argumentowanie" na temat braku decyzji czy planu czy też obecnego studium (ja nawiązałem do tego b. krótko). Skoro organ również przyznał, że kiedyś była to nieruchomość rolna, a planu nie uchwalono ani nie wydano decyzji, to nic się nie zmieniło w sferze prawnej nieruchomości. Postępowanie dowodowe mające na celu "ustalenie" pierwotnego przeznaczenia gruntu było zbędne, bo pierwotne przeznaczenie było dla organu i strony bezsporne. Nie przeprowadza sie dowodu na okliczność już znaną i bezsporną.
Kluczowe było orzeczenie SN, mówiące, iż obecne korzystanie z gruntu nie przesądza o jego przezanczeniu (rolnym);

3) WSA rozpoznaje sprawę w granicach skargi więc but się nie należał moim zdaniem za brak zarzutów w procedurze, chociaż powtarzam - moim zdaniem takich nie było (patrz pkt 2) i być nie mogło - (patrz pkt 1).[/QUOTE

Dla mnie również kluczowe było to orzeczenie i w oparciu o nie napisałam skargę. Inna kwestia, że jeszcze nie wiem z jakim efektem. Być może dla mojej komisji to również nie wystarczy.
Kliknij, aby rozszerzyć...
 
) Jeżeli dobrze sobie przypominam to założenie w kazusie było takie, że organ nie poczynił żadnych błędów proceduralnych (jeżeli sie mylę proszę o sprostowanie);
--------------------------------------------------
nie było czegoś takiego, było jedynie coś, że strona została ponformowana o przeprowadzonych dowodach i o możliwości zapoznania się z materiałem dowodowym. i chyba tylko tyle.
błędem proceduralnym, było to, że organ oparł się na złych dowodach tj., na nieobow planie miesjcowym, a także studium, zamiast oprzec się na np. na ewidencji gruntów albo powołać biegłego.

oczywiście możemy sie spierać czy najpierw było naruszenie pr materialnego - w konsekwencji czego organ oparł się na złych dowodach, czy jednak było odwrotnie - najpierw organ wadliwie ustalił stan faktyczny (bo oparł sie na wadliwych dowodach), w konsekwencji czego naruszył pr materialne.
po co marnować czas na teoretyczne rozważania - lepiej napisać, że było naruszenie zarówno pr mater i jak i postepowania.
 
Tomek3 napisał:
po co marnować czas na teoretyczne rozważania - lepiej napisać, że było naruszenie zarówno pr mater i jak i postepowania.
Kliknij, aby rozszerzyć...
Nie wiem dla kogo lepiej.
Mnożenie zarzutów ma sens wówczas, gdy nie są one zbyt silne i wtedy zamiast na "jakość" stawiamy na "ilość".
Jeżeli mam zarzut pewny na 100%, to uderzam z grubej rury prosto do celu i unikam wdawania się w wątki poboczne, aby jak najszybciej uzyskac korzystne rozstrzygnięcie. To przeciwnik w takiej sytuacji stara się rozmydlić temat, zgłaszając różne pierdoły proceduralne, aby odwrócić uwagę od meritum. Dodatkowe zarzuty to działanie na korzyść przeciwnika, bo każdego z nich musiałbym bronić, a jak któregoś nie obronię, to osłabiam swoją pozycję.
 
Piot napisał:
Nie wiem dla kogo lepiej.
Mnożenie zarzutów ma sens wówczas, gdy nie są one zbyt silne i wtedy zamiast na "jakość" stawiamy na "ilość".
Jeżeli mam zarzut pewny na 100%, to uderzam z grubej rury prosto do celu i unikam wdawania się w wątki poboczne, aby jak najszybciej uzyskac korzystne rozstrzygnięcie. To przeciwnik w takiej sytuacji stara się rozmydlić temat, zgłaszając różne pierdoły proceduralne, aby odwrócić uwagę od meritum. Dodatkowe zarzuty to działanie na korzyść przeciwnika, bo każdego z nich musiałbym bronić, a jak któregoś nie obronię, to osłabiam swoją pozycję.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Zapewne są różne taktyki w życiu - tutaj jednak ewidentne było naruszenie nie tylko przepisu prawa materialnego ale też procedury. Skoro zatem mam dwa niezależne, sensowne i bardzo dobrze broniące się zarzuty to podniesienie obu jest chyba bardziej celowe niż jednego, zwłaszcza że można to zrobić w zwięzły sposób i bez "rozmydlania". Poza tym to co wynikało z odpisu z ewidencji było dobrym uzupełnieniem argumentacji za tym że nieruchomość ma rolniczy potencjał.
 
To zapytam inaczej, czy jest tu ktoś kto postawił tylko zarzut naruszenia prawa materialnego i zdał?
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra