Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
konieczko napisał:
art. 107 kpa naruszenie - brak wskazania podstawy prawnej (w zakresie prawa materialnego) wydanej decyzji, brak imienia i nazwiska i stanowiska służbowego osób upoważnionych do wydania decyzji. czy to mało ? można by jeszcze wysmarować na temat żałosnego uzasadnienia decyzji SkO (brak uzasadnienia porządnego prawnego i faktycznego) , ale zaniechałam z uwagi na brak czasu :)

co do znaczenia wypisu z ewidencji gruntów - zarzuciłam że ten dokument wbrew stanowisku organu ma i to ogromne znaczenie stwierdza bowiem że grunt może być wykorzystywany na cele rolnicze tak jak wymaga tego ustawa, potwierdza przeznaczenie gruntu, o którym mówi art. tam jakiś z kc - i jeżeli ktoś twierdzi że ten dokument nie może potwierdzać pewnych faktów to przypomnę, ze dokument urzędowy to jest i stanowi on urzędowe potwierdzenie faktów w nim wskazanych .... czyż nie ?? a co za tym idzie mamy piękny zarzut procesowy w zakresie błędnej oceny dowodu z dokumentu urzędowego ..... czyż nie ??
Kliknij, aby rozszerzyć...

Co do imienia i nazwiska pracownika - założeniach do kazusa było, że należy przyjąć, że wszystkie dokumenty zostały prawidłowo podpisane. Co do nie do końca precyzyjnego wskazania podstawy prawnej w decyzji - naciągane, nie ma wpływu na wynik sprawy, to samo w kwestii uzasadnienia.
No chyba, ze ten egzamin był konkursem na to, kto wymyśli więcej zarzutów bez względu na ich znaczenie dla sprawy.
 
oczywiście ze podpisane zostały nikt nie mówi ze podpisy były fałszywe, ale nie o podpis tu chodzi a o podanie danych a jeżeli wg ciebie te uchybienia nie mają znaczenia w sprawie to ..... to ja ......... po prostu gratuluję ......... BRAWO ..... nie jestem w stanie skomentować tego. powiem tylko, że do niedawna oznaczało to nieważnosc decyzji a od pewnego czasu sądy przyjmują że aż takiego rygoryzmu nie warto siać i takie uchybienia powoduje bezwzgledne uchylenie decyzji z uwagi na rażące naruszenie prawa.
 
konieczko napisał:
oczywiście ze podpisane zostały nikt nie mówi ze podpisy były fałszywe, ale nie o podpis tu chodzi a o podanie danych a jeżeli wg ciebie te uchybienia nie mają znaczenia w sprawie to ..... to ja ......... po prostu gratuluję ......... BRAWO ..... nie jestem w stanie skomentować tego. powiem tylko, że do niedawna oznaczało to nieważnosc decyzji a od pewnego czasu sądy przyjmują że aż takiego rygoryzmu nie warto siać i takie uchybienia powoduje bezwzgledne uchylenie decyzji z uwagi na rażące naruszenie prawa.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Wydaje mi się, że pomyliłaś tą sytuację z wydaniem decyzji bez podstawy prawnej. A według mnie wskazówka do kazusa oznaczała, ze mamy kwestii "reprezentacji" i prawidłowości wskazania danych pracowników już nie badać.
 
Co do ewidencji gruntów - to co jest zapisane w ewidencji to podsumowanie faktycznych informacji o nieruchomości. Wpisana powierzchnia jest (wiążącą dla organu) informacją o powierzchni nieruchomości. Wpisanie do ewidencji charakteru uzytku jako rolnego oznacza ze nieruchomosc jest - w skrocie - nieruchomoscia spelniajaca warunki z 46(1)KC i taka informacja jest tak samo wiażąca dla organu.

Jest orzecznictwo na ten temat. Tez dotyczace takiej sytuacji kiedy właściwie jedynym dowodem wnioskodawcy w spr. o przeksztalcenie pr.uż. byl wlasnie wypis. Wręcz, sa stanowiska ze organ nie moze pominac dowodu z wypisu z ewidencji i oprzec sie na innych ustaleniach faktycznych. Do momentu przeczytania powyzszych wpisow, nie spotkalem sie ani w praktyce ani w lekturze orzeczen/komentarzy z tym zeby ktos kwestionowal wartosc dowodowa wypisu z ewidencji :)

Skoro w sprawie organ pomija podstawowy dokument na ktorym byl zobowiazany oprzec pozytywne rozstrzygniecie to - niezaleznie odewidentego blednego przyjecia co jest objete definicja nieruchomosci rolnej a co nie - jest to rażące naruszenie procedury, ktorego nie mozna moim zdaniem pominac. I co wiecej, wlasnie podniesienie zarzutu naruszenia procedury m.zd. ułatwia klientowi sprawe bardziej niz dywagacja co jest nieruchomoscia rolna. WSA opierajac sie tylko na takim zarzucie procesowym m.zd. nakazałby ponowne rozstrzygniecie wniosku z uwzglednieniem wiazacego charakteru wypisu wskazujacego na rolny charakter nieruchomosci (tj. odpada zastanawianie sie nad tym w jaki sposob udowodnic ze to jest nier.rolna).
 
nic mi się nie pomyliło. potrafię odróżnić brak podstawy prawnej do wydania decyzji od braku wskazania podstawy prawnej w treści wydanej decyzji. i nadal uważam że brak wskazania podstawy prawnej jest ciężkim grzechem organu bo pozbawia stronę możliwości zweryfikowania prawidłowości i legalności działania organu. organy działaja na podstawie przepisów prawa i muszą wskazywać podstawę prawną swego działania. rok II studiów.
 
jvrysta napisał:
Co do ewidencji gruntów - to co jest zapisane w ewidencji to podsumowanie faktycznych informacji o nieruchomości. Wpisana powierzchnia jest (wiążącą dla organu) informacją o powierzchni nieruchomości. Wpisanie do ewidencji charakteru uzytku jako rolnego oznacza ze nieruchomosc jest - w skrocie - nieruchomoscia spelniajaca warunki z 46(1)KC i taka informacja jest tak samo wiażąca dla organu.

Jest orzecznictwo na ten temat. Tez dotyczace takiej sytuacji kiedy właściwie jedynym dowodem wnioskodawcy w spr. o przeksztalcenie pr.uż. byl wlasnie wypis. Wręcz, sa stanowiska ze organ nie moze pominac dowodu z wypisu z ewidencji i oprzec sie na innych ustaleniach faktycznych. Do momentu przeczytania powyzszych wpisow, nie spotkalem sie ani w praktyce ani w lekturze orzeczen/komentarzy z tym zeby ktos kwestionowal wartosc dowodowa wypisu z ewidencji :)

Skoro w sprawie organ pomija podstawowy dokument na ktorym byl zobowiazany oprzec pozytywne rozstrzygniecie to - niezaleznie odewidentego blednego przyjecia co jest objete definicja nieruchomosci rolnej a co nie - jest to rażące naruszenie procedury, ktorego nie mozna moim zdaniem pominac. I co wiecej, wlasnie podniesienie zarzutu naruszenia procedury m.zd. ułatwia klientowi sprawe bardziej niz dywagacja co jest nieruchomoscia rolna. WSA opierajac sie tylko na takim zarzucie procesowym m.zd. nakazałby ponowne rozstrzygniecie wniosku z uwzglednieniem wiazacego charakteru wypisu wskazujacego na rolny charakter nieruchomosci (tj. odpada zastanawianie sie nad tym w jaki sposob udowodnic ze to jest nier.rolna).
Kliknij, aby rozszerzyć...


wiesz to jest taka oczywista oczywistość, ale niestety nie dla wszystkich
 
Żeby nie było:

Art. 1. 1. Osoby fizyczne będące w dniu wejścia w życie ustawy użytkownikami wieczystymi nieruchomości zabudowanych na cele mieszkaniowe lub zabudowanych garażami albo przeznaczonych pod tego rodzaju zabudowę oraz nieruchomości rolnych mogą wystąpić z żądaniem przekształcenia prawa użytkowania wieczystego tych nieruchomości w prawo własności. Przez nieruchomość rolną rozumie się nieruchomość rolną w rozumieniu Kodeksu cywilnego, z wyłączeniem nieruchomości przeznaczonych w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego albo w decyzji o warunkach zabudowy na cele inne niż rolne.
Kliknij, aby rozszerzyć...

ustawa weszła w życie: 13.10.2005 r.

Klient w dniu 13.10.2005 r. był użytkownikiem wieczystym nieruchomości rolnej = B E Z S P O R N E

Pytanie: Czy prowadzenie działalności gospodarczej powoduje zmianę przeznaczenia nieruchomości?

Odpowiedź: wg SN - "nie"

----------
----------
Dowód z wypisu jest dokumentem urzędowym itp, itd (tzw. oczywista oczywistość)...ale nie próbujcie udowodnić okoliczności, która jest nieistotna w sprawie, gdyż:

1) Ustawa mówi o terminie z dnia wejścia ustawy w życie, a nie złożenia wniosku o przekształcenie.
2) Skoro w kazusie było założenie, że podpisy są prawidłowe, to ja nie widzę podstaw do kwestionowania pieczątek (?stanowisk)

Podsumowując, myślę że na 3 musi się znaleźć obraza pr materialnego. Reszta ma drugorzędne znaczenie (wysokość oceny). Ta dyskusja ma sens jeżeli któraś z komisji inaczej by uważała (podstawa do apelacji)
:ok: ?
 
Ostatnia edycja:
guadalajar napisał:
Żeby nie było:



ustawa weszła w życie: 13.10.2005 r.

Klient w dniu 13.10.2005 r. był użytkownikiem wieczystym nieruchomości rolnej = B E Z S P O R N E

Pytanie: Czy prowadzenie działalności gospodarczej powoduje zmianę przeznaczenia nieruchomości?

Odpowiedź: wg SN - "nie"

----------
----------
Dowód z wypisu jest dokumentem urzędowym itp, itd ...ale nie próbujcie udowodnić okoliczności, która jest nieistotna w sprawie.

1) Ustawa mówi o terminie z dnia wejścia ustawy w życie, a nie złożeia wniosku o przekształcenie.
2) Skoro w kazusie było założenie, że podpisy są prawidłowe, to ja nie widzę podstaw do kwestionowania pieczątek (?stanowisk)

Podsumowując, myślę że na 3 musi się znaleźć obraza pr materialnego. Reszta ma drugorzędne znaczenie (wysokość oceny). Ta dyskusja ma sens jeżeli któraś z komisji inaczej by uważała (podstawy do apelacji)
:ok: ?
Kliknij, aby rozszerzyć...

nie zgadzam sie z tym w zakresie w jakim odbierasz przymiot istotnosci inf. z ewidencji. w jaki inny sposob niz opierajac sie na urzedowym rejestrze można Twoim zdaniem wykazac ze nieruchomosc byla nieruchomoscią rolną w chwili która miała miejsce prawie sześć lat temu? zeznaniami świadków?
 
nie zgadzam sie z tym w zakresie w jakim odbierasz przymiot istotnosci inf. z ewidencji. w jaki inny sposob niz opierajac sie na urzedowym rejestrze można Twoim zdaniem wykazac ze nieruchomosc byla nieruchomoscią rolną w chwili która miała miejsce prawie sześć lat temu? zeznaniami świadków?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli dobrze pamiętam, organ nie kwestionował przeznaczenia gruntu na dzień wejścia ustawy w życie. Co więcej, wydaje mi się, że nawet ta okoliczność została wyraźnie przyznana przez organ.

Ten kazus przedstawia sytuację, że ktoś próbuje przekonać Mikołaja Kopernika (który też był kobietą ;p), że Ziemia kręci się wokół Słońca.
 
guadalajar napisał:
Jeżeli dobrze pamiętam, organ nie kwestionował przeznaczenia gruntu na dzień wejścia ustawy w życie. Co więcej, wydaje mi się, że nawet ta okoliczność została wyraźnie przyznana przez organ.
Kliknij, aby rozszerzyć...
Nie mając treści kazusu, nie rozsądzimy tego.
Jeżeli SKO wyraźnie przyznało, że grunt w 2005 miał przeznaczenie rolnicze, to powoływanie wypisu z ewidencji, jak również zarzuty proceduralne z tym związane, tracą sens.
Jeżeli tego nie przyznało, powołanie wypisu z ewidencji (i związany z tym zarzut proceduralny) miało sens i powinno wpłynąć na podwyższenie oceny.
 
Może tam była tego rodzaju podpucha, że zarzucaliśmy nie to co trzeba. Uzasadnienia decyzji mowiły chyba o tym, że na dzisiaj nie ma charakteru rolnego, więc zarzucaliśmy, że ma, a chodziło o dzień wejścia w zycie ustawy, więc trzeba było zarzucić zastosowanie ustawy do niewłaściwej daty. Już się pogubiłem. :(
 
guadalajar napisał:
Jeżeli dobrze pamiętam, organ nie kwestionował przeznaczenia gruntu na dzień wejścia ustawy w życie. Co więcej, wydaje mi się, że nawet ta okoliczność została wyraźnie przyznana przez organ.

Ten kazus przedstawia sytuację, że ktoś próbuje przekonać Mikołaja Kopernika (który też był kobietą ;p), że Ziemia kręci się wokół Słońca.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Moim zdaniem było dokładnie odwrotnie. Organy właśnie to kwestionowaly powolujac sie np. na to ze w okresie 2000-2003 byl miejscowy plan ktory przewidywal obszary przemyslowe czy cos w tym stylu co oznacza ze nieruchomosc w tym okresie przestala miec rolny charakter a poniewaz nie byla potem wykorzystywana rolniczo to go nie odzyskala. Oczywiscie mozna bylo tę argumentację skutecznie zwalczyc opierajac sie tylko na zarzutach materialnych ale dodanie do tego formalnego na pewno wnioskodawcy tylko by pomoglo
 
kot jinx napisał:
Może tam była tego rodzaju podpucha, że zarzucaliśmy nie to co trzeba. Uzasadnienia decyzji mowiły chyba o tym, że na dzisiaj nie ma charakteru rolnego, więc zarzucaliśmy, że ma, a chodziło o dzień wejścia w zycie ustawy, więc trzeba było zarzucić zastosowanie ustawy do niewłaściwej daty. Już się pogubiłem. :(
Kliknij, aby rozszerzyć...

moze juz tez sami nie pamietamy co dokladnie napisalismy. ja do dzisiaj nie jestem w stanie zrekonstruowac czy podalem adres pelnomocnika czy tylko wnioskodawcy w naglowku skargi... :-x
 
guadalajar napisał:
Jeżeli dobrze pamiętam, organ nie kwestionował przeznaczenia gruntu na dzień wejścia ustawy w życie. Co więcej, wydaje mi się, że nawet ta okoliczność została wyraźnie przyznana przez organ.

Ten kazus przedstawia sytuację, że ktoś próbuje przekonać Mikołaja Kopernika (który też był kobietą ;p), że Ziemia kręci się wokół Słońca.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Mnie też się wydaje, że fakt, iż w dniu wejścia ustawy w życie (który jest w tym przypadku decydujący) nieruchomość miała charakter rolny był bezsporny, więc nie musieliśmy tego wykazywać wypisem z ewidencji. Ja mam same zarzuty materialne. Z wypowiedzi na forum wynika, że były wystarczające.
Cóż to jednak są za wątpliwości w porównaniu z cywilem...
 
esflores napisał:
Mnie też się wydaje, że fakt, iż w dniu wejścia ustawy w życie (który jest w tym przypadku decydujący) nieruchomość miała charakter rolny był bezsporny, więc nie musieliśmy tego wykazywać wypisem z ewidencji. Ja mam same zarzuty materialne. Z wypowiedzi na forum wynika, że były wystarczające.
Cóż to jednak są za wątpliwości w porównaniu z cywilem...
Kliknij, aby rozszerzyć...

W sumie racja, chociaż biorąc pod uwagę fakt, ze oblewali ludzi na tym, że zarzucili tylko naruszenie prawa materialnego to chyba powinniśmy się przejmować wszystkim:(
czy ktoś wie jak wyniki w Łodzi? chyba były jakoś pod koniec zeszłego tygodnia?
 
Prześledziłm ostatni wątek dyskusji w sprawie podnoszenia zarzutów procesowych w naszej skardze, i zgadzam się z poglądem Kota.
W każdym postępowaniu (karnym, cywilnym i adm.) sąd (organ) ma za zadanie:
1. prawidłowo przeprowadzić postępowanie dowodowe,
2. na podstawie prawidłowo przeprowadzonych dowodów prawidłowo ustalić stan faktyczny,
3. prawidłowo dokonać subsumpcji stanu faktycznego, czyli prawidłowo zastosować prawo materialne.

Błąd na którymś z powyższych etapów powoduje, że niewłaściwe jest podnoszenie zarzutów co dalszych etapów, bo te są tylko konsekwencją błędu pierwotnego (ta zasada dotyczy też cywila - ktoś tu pisał, że nie). Tak jest zgodnie z wzorcem, choć w praktyce często podnosi się wszystko, jak leci.

M.zd. organ w tej sprawie prawidłowo ustalił stan faktyczny, a jedynie błędnie przjął, że nieruchomość nie była rolna w świetle art. 1 ust. 1 ustawy (w zw. z 46 kc), mimo że ewidentnie była - bo jej aktualne wykorzystanie nie ma w świetle ustawy znaczenia. W tym naruszeniu - prawa materialnego - mieściły się też rozważania co do planu (przyjęcie, że ma jakiekolwiek znaczenie przeznaczenie nieruchomości według nie obowiązującego w chwili wejścia w życie ustawy mpzp) i studium (przyjęcie, że ma znaczenie przeznaczenie w nieruchomości w studium).

Ale kto wie, co jest w tajemniczym kluczu...
 
Podsumowując wątek administracyjnego - wcale kazus nie był taki prosty na jaki wyglądał na pierwszy rzut oka i również tu można by toczyć wiele dyskusji.
 
ann776 napisał:
Prześledziłm ostatni wątek dyskusji w sprawie podnoszenia zarzutów procesowych w naszej skardze, i zgadzam się z poglądem Kota.
W każdym postępowaniu (karnym, cywilnym i adm.) sąd (organ) ma za zadanie:
1. prawidłowo przeprowadzić postępowanie dowodowe,
2. na podstawie prawidłowo przeprowadzonych dowodów prawidłowo ustalić stan faktyczny,
3. prawidłowo dokonać subsumpcji stanu faktycznego, czyli prawidłowo zastosować prawo materialne.

Błąd na którymś z powyższych etapów powoduje, że niewłaściwe jest podnoszenie zarzutów co dalszych etapów, bo te są tylko konsekwencją błędu pierwotnego (ta zasada dotyczy też cywila - ktoś tu pisał, że nie). Tak jest zgodnie z wzorcem, choć w praktyce często podnosi się wszystko, jak leci.

M.zd. organ w tej sprawie prawidłowo ustalił stan faktyczny, a jedynie błędnie przjął, że nieruchomość nie była rolna w świetle art. 1 ust. 1 ustawy (w zw. z 46 kc), mimo że ewidentnie była - bo jej aktualne wykorzystanie nie ma w świetle ustawy znaczenia. W tym naruszeniu - prawa materialnego - mieściły się też rozważania co do planu (przyjęcie, że ma jakiekolwiek znaczenie przeznaczenie nieruchomości według nie obowiązującego w chwili wejścia w życie ustawy mpzp) i studium (przyjęcie, że ma znaczenie przeznaczenie w nieruchomości w studium).

Ale kto wie, co jest w tajemniczym kluczu...
Kliknij, aby rozszerzyć...

Mi osobiscie sie wydaje ze blad nastapil juz na etapie nr 2 - organ, mimo ze jest zwiazany z urzedu inf. zawartymi w ewidencji gruntow (a wynikało z nich że nier. jest rolna i w aktach wnioskodawca twierdzil ze zawsze w ewidencji był taki wpis) uznal je za nieistotne dla sprawy. M. zd. chyba tylko na ich podstawie w tej sprawie mozna bylo sprawdzic jaki byl status nieruchomosci w 2005 roku. Zwlaszcza ze - jak wyzej pisalem - z akt wynikalo ze organ zalozyl ze przymiot rolniczości nieruchomość utracila na podstawie planu ktory wygasl w 2003...

Ale pewnie mozna na ten temat toczyc dyskusje - jak pokazuja wczesniejsze wpisy.
 
kalambury napisał:
W sumie racja, chociaż biorąc pod uwagę fakt, ze oblewali ludzi na tym, że zarzucili tylko naruszenie prawa materialnego to chyba powinniśmy się przejmować wszystkim:(
czy ktoś wie jak wyniki w Łodzi? chyba były jakoś pod koniec zeszłego tygodnia?
Kliknij, aby rozszerzyć...

patrząc właśnie na orzeczenia NSA/WSA związane z wartościa dowodową wypisów z ewidencji i obowiązkami organu w sprawach dot. zamiany pr. uż.w. dochodzę do nieciekawego wniosku że część administracyjna mogła być pisana pod te orzeczenia właśnie. jak w cywilu kazus szedł pod kontrowersyjne orzeczenia z deweloperki, tak tu pod (przyznaje mniej kontrowersyjne) z ewidencji gruntów

z drugiej strony, od samego otwarcia koperty na egzaminie zacząłem się zastanawiać czy dobrą podstawą do odwołania nie jest sam fakt, że kazus dotyczył ustawy spoza zakresu określonego zgodnie z ust. o r.pr. oczywiscie wiem ze to troche naciągany pomysł ale dlaczego by w odwołaniu nie można by podnieść że powinniśmy mieć możliwość wcześniej przygotować z tej ustawy się po to żeby prawidłowo zrozumieć możliwe problemy pojawiające się na tle praktyki zamiany pr.uż.w. w prawo własności?
 
W Łodzi wszyscy już na radosnym kacu. :winko:
Podobno wszyscy zdali i absolutnie nikt nie zawraca sobie głowy kwestiami: przedwstępna czy deweloperska.
Pozdrowienia dla Izby w Warszawie i pozostałych oczekujących wciąż na wyniki.
Trzymamy za Was kciuki.
:tuptup:
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra