Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
(Nie)pewna napisał:
Brak upoważnienia w umowie skutkował pałą. To prawda.
Ja natomiast zrobiłam tak: w przedmiocie napisałam, że agent ma prowadzić działalność zmierzającą do zawierania umów, a w punkcie o jego szczególnych uprawnieniach wpisałam, że jest uprawniony ( tak jak w przepisie) do odbierania oświadczeń od klientów oraz do zawierania z nimi umów w imieniu zleceniodawcy na podstawie wyraźnie udzielonego mu każdorazowo pełnomocnictwa. I ocena sądu była taka, że..." egzaminujący przyznaje, iż zdający wprowadził zapis upoważniający agenta do zawierania umów na rzecz zleceniodawcy, ale wprowadzenie konieczności konsultowania się świadczy, że zdający nie rozumie istoty działania agenta jako przedstawiciela..", dalej czytamy: " ....rola agenta ustalona w istocie jako pozycja negocjatora mogłaby co prawda być dla zleceniodawcy korzystna, ale należy uznać ją za kłopotliwą, bowiem umowa agencji winna go z dodatkowych obowiązków zwolnić..."
Inne zarzuty to takie, że nie zawarłam kar umownych oraz braku do wynagrodzenia wyrównawczego oraz zasad odpowiedzialności za nienależyte wykonanie umowy.
Co sądzicie?

Moje pytanie jest zasadnicze - a z czego wynikał obowiązek zamieszczenia zapisów o karach umownych i wynagrodzeniu wyrównawczym i co egzaminator miał na myśli pod pojęciem "zasady odpowiedzialności za nienależyte wykonanie umowy", czy to z kc nie wynika przypadkiem? Rozumiem, że to wszystko mogło mieć wpływ na wyższą lub niższą ocenę, ale nie na oblanie egzaminu!!!
Na marginesie - ja nie miałam też zapisów o wynagrodzeniu wyrównawczym i "zasadach odpowiedzialności za wykonanie umowy" i dostałam 5 (również w Katowicach).
Widać, że egzaminujący chciał się podoktoryzować na naszych pracach. Brak słów...
 
Panie Wołodyjowski

przywołujesz błędy kolegów, a co dziwi bardzo dobrze wiesz co pisali dziś i na grudniowym - powinni Cię tu wziąć na tapetę, że idziesz w to powoływanie się na inne prace co zostało tu przecież uznane za nieeleganckie, nieprzyzwoite, niestosowne, żenujące, nieładne, powinno Cię dyskwalifikować, wstyd, hańba, buuuuuu...

proponujesz nie biadolić i to w sposób taki paternalistyczny... nie wiem czy rzeczywiście byłeś zdającym na ostatnim egzaminie...
 
dziuba napisał:
nie ma w mojej wypowiedzi żadnej spiskowej teorii dziejów. Długi wywód - lepiej streszczać swoje wypowiedzi - jak sam zauważasz. Chodzi o to by rozwiązania kazów były w miarę jednoznaczne, one pozwolą sformuwałć jasne wytyczne bez błędów, a komisje będą mogły na ich podstawie czytelnie oceniać zdających wg tych samych zasad. Tyle.

Nie rozumiesz chyba istoty egzaminu końcowego. To nie jest formuła open - zdaje kto chce i jak chce bo wystarczy, że podszedł do egzaminu. Jak by były wyłacznie proste rozwiązania to po co egzamin?
Prawnik ma być biegły w sztuce argumentowania. A na sprawy proste są gotowce w lexie...
 
kalambury napisał:
Moje pytanie jest zasadnicze - a z czego wynikał obowiązek zamieszczenia zapisów o karach umownych i wynagrodzeniu wyrównawczym i co egzaminator miał na myśli pod pojęciem "zasady odpowiedzialności za nienależyte wykonanie umowy", czy to z kc nie wynika przypadkiem? Rozumiem, że to wszystko mogło mieć wpływ na wyższą lub niższą ocenę, ale nie na oblanie egzaminu!!!
Na marginesie - ja nie miałam też zapisów o wynagrodzeniu wyrównawczym i "zasadach odpowiedzialności za wykonanie umowy" i dostałam 5 (również w Katowicach).
Widać, że egzaminujący chciał się podoktoryzować na naszych pracach. Brak słów...

Sądzę, że to pomalutku da się wyprowadzić. Zauważyłam też sprzeczności w ocenach egzaminatorów względem siebie...
 
Rzepak napisał:
Panie Wołodyjowski

przywołujesz błędy kolegów, a co dziwi bardzo dobrze wiesz co pisali dziś i na grudniowym - powinni Cię tu wziąć na tapetę, że idziesz w to powoływanie się na inne prace co zostało tu przecież uznane za nieeleganckie, nieprzyzwoite, niestosowne, żenujące, nieładne, powinno Cię dyskwalifikować, wstyd, hańba, buuuuuu...

proponujesz nie biadolić i to w sposób taki paternalistyczny... nie wiem czy rzeczywiście byłeś zdającym na ostatnim egzaminie...

wiem, bo pisałem oba. na pierwszym dałem ciała. ale chyba się domyśliłeś...
 
(Nie)pewna napisał:
Ach, no i jeszcze mam w uwagach, że język i styl poprawne, zapisy jasne i konkretne, praca estetyczna.
Hmmmmm.... trochę jestem zdezorientowana...

Moim zdaniem powinnaś wskazać w odwołaniu komentarz E. Gniewka, który wyraźnie rozróżnia umowę agencyjną zawieraną "na rzecz" - bo takie były zapisy w poleceniu - od umowy zawieranej "w imieniu" dającego zlecenie.

Jeśli osoba układająca zadanie nie zadała sobie trudu sprawdzenia przepisów k.c., to jest to okoliczność przemawiająca na twoją korzyść. Kodeks cywilny precyzyjnie rozróżnia te dwie formy umowy agencyjnej posługując się sformułowaniami "na rzecz" oraz "w imieniu".
W treści zadania nigdzie nie pojawia się sformułowanie "w imieniu", jest natomiast kilka razy użyty zwrot "na rzecz".

Jeśli formułujemy zadanie, to nie można mylić pojęć i w przypadku umowy agencyjnej pośredniczej używać zwrotu "w imieniu", a w przypadku agencji przedstawicielskiej "na rzecz". Takie sformułowania świadczą o słabej znajomości przepisów k.c. przez osobę układającą zadanie.
 
Myślę, że za dużo frustracji w tego typu wypowiedziach. Rozumiem, każdy z nas oczekujących na wynik jest zdenerowowany. Ja uważam inczaej niż ty - to wszytsko. Rozumiem istotę egzaminu - sprawdzenie wiedzy i umiejętności, ale na przykładzie kazusu z cywila widać, że takie sformułowanie rodzi dużą dowolność, a to wg mnie prowadzi do zbyt subiektywnych ocen. Ale wiesz bez zbędnych nerwów i tak wszyscy czujemy się okropnie czekając na wyniki. Chyba nie potrzeba nam dodatkowych ...
 
aplikant100 napisał:
Moim zdaniem powinnaś wskazać w odwołaniu komentarz E. Gniewka, który wyraźnie rozróżnia umowę agencyjną zawieraną "na rzecz" - bo takie były zapisy w poleceniu - od umowy zawieranej "w imieniu" dającego zlecenie.

Jeśli osoba układająca zadanie nie zadała sobie trudu sprawdzenia przepisów k.c., to jest to okoliczność przemawiająca na twoją korzyść. Kodeks cywilny precyzyjnie rozróżnia te dwie formy umowy agencyjnej posługując się sformułowaniami "na rzecz" oraz "w imieniu".
W treści zadania nigdzie nie pojawia się sformułowanie "w imieniu", jest natomiast kilka razy użyty zwrot "na rzecz".

Jeśli formułujemy zadanie, to nie można mylić pojęć i w przypadku umowy agencyjnej pośredniczej używać zwrotu "w imieniu", a w przypadku agencji przedstawicielskiej "na rzecz". Takie sformułowania świadczą o słabej znajomości przepisów k.c. przez osobę układającą zadanie.

Mam zamiar właśnie wskazać na fakt, że redakcja zadania wzbudzała wątpliwości. Kodeks reguluje zawieranie "na rzecz" albo "w imieniu" i ta agencja rzeczywiście nie była jasna - mam tylko wątpliwości czy to nie jest tak, że egzaminujący uznali, że w formule "w imieniu" zawiera się " na rzecz" , a nie odwrotnie i stąd ta cała kołomyja
Komentarz Gniewka? W lexie jest tylko Rott-Pietrzyk. Czy mówisz o wersji papierowej czy komputerowej? Bo Beck również sławi panią Rott-Pietrzyk


Co do niezawarcia części uregulowań mam zamiar w odwołaniu napisać , że:......
Co do zarzutów egzaminujących odnośnie braku stosownej klauzuli o zakazie konkurencji, postanowiłam, iż uprawnienia ustawowe korzystne dla Agenta nie naruszają do tego stopnia interesu klienta, by należało komponować umowę w ten sposób naruszającą pewną równowagę stron. W rozważaniach na ten temat zadałam sobie też pytanie na ile realne jest, by Agent po prostu przyjął zapis o zakazie konkurencji bez założenia, że przysługuje mu wynagrodzenie za powstrzymanie się od takiego działania po ustaniu stosunku prawnego. Tak samo rzecz się tyczy prowizji za umowy zawarte na terenie jego wyłącznej działalności, jak również zgody ze strony Agenta na odmowę wypłaty na jego rzecz wynagrodzenia wyrównawczego.
W mojej ocenie umowa powinna mieć charakter stosunku prawnego o składnikach realnych do przyjęcia dla obu stron. Biorąc udział w negocjacjach i słuchając stron zawierających umowy w dotychczasowej praktyce zaobserwowałam, iż strony idą na ustępstwa wyłącznie na zasadzie ekwiwalentności. Założenia zadania jednak nie przewidywały na tyle korzystnych dla Agenta uregulowań, że sensowne i korespondujące ze strony Dającego Zlecenie ustępstwa rodziłyby podstawę do rezygnacji przez Agenta z uprawnień przewidzianych przez ustawę.

a także

Sformułowałam obowiązek zachowania tajemnicy handlowej i dodatkowe wynagrodzenie dla Agenta za terminowe realizowanie płatności przez kontrahentów bez obciążania go odpowiedzialnością w wypadku nie spełnienia się tej przesłanki, gdyż uznałam, iż w interesie klienta leży również takie ustalanie zasad współpracy, który będzie miało charakter motywacji pozytywnej, a nie negatywnej.
Nie zawarłam kar umownych, gdyż uważam je za regulację odnośną umowom zorientowanym na specyficzny skutek oraz odpowiedzialność strony umowy za jego powstanie. W przypadku agencji charakterystyka działań i obowiązków Agenta nie może iść aż tak daleko.
Kwestie odpowiedzialności za niewykonanie lub nienależyte wykonanie umowy uważam za wystarczająco uregulowane w kodeksie cywilnym, do którego odwołanie zresztą w umowie wystąpiło.
Zaproponowałam umowę na czas określony jednak z przyjęciem na zasadzie swobody umów możliwości wypowiedzenia arbitralnego, gdyż z mojego doświadczenia wynika, że takie rozwiązania są korzystne dla Dającego Zlecenie. Zgodność jednak takiej regulacji z zasadami współżycia społecznego wymagała zaopatrzenia obu stron w takie uprawnienie. Jednocześnie nie uchybia to ważności umowy ani skuteczności rozwiązania umowy na zasadzie art. 7642 kc.


jak sądzicie?
 
dziuba napisał:
Myślę, że za dużo frustracji w tego typu wypowiedziach. Rozumiem, każdy z nas oczekujących na wynik jest zdenerowowany. Ja uważam inczaej niż ty - to wszytsko. Rozumiem istotę egzaminu - sprawdzenie wiedzy i umiejętności, ale na przykładzie kazusu z cywila widać, że takie sformułowanie rodzi dużą dowolność ...

Fakt, cywil był trudny. Podobnie jak reszta egzaminu. I można być sfrustrowanym. Dlatego trzymam za wszystkich kciuki i życzę szczęścia.

:confused: Ale błagam, w razie niepowodzenia nie pytajcie co inni napisali i zdali, żeby użyć tego jako argumentu przy odwołaniach. Na takim egzaminie to po prostu nie przystoi... I tyle.
 
(Nie)pewna napisał:
Mam zamiar właśnie wskazać na fakt, że redakcja zadania wzbudzała wątpliwości. Kodeks reguluje zawieranie "na rzecz" albo "w imieniu" i ta agencja rzeczywiście nie była jasna - mam tylko wątpliwości czy to nie jest tak, że egzaminujący uznali, że w formule "w imieniu" zawiera się " na rzecz" , a nie odwrotnie i stąd ta cała kołomyja
Komentarz Gniewka? W lexie jest tylko Rott-Pietrzyk. Czy mówisz o wersji papierowej czy komputerowej? Bo Beck również sławi panią Rott-Pietrzyk

Możliwa jest też umowa agencyjna mieszana (Gniewek w swoim komentarzu powołuje się na: E. Rott-Pietrzyk, "System pr. pryw. t. 7, Warszawa 2004, s.497). Na Twoją korzyść przemawia także treść "istotnych zagadnień" w których nie sprecyzowano, czy mamy napisać umowę agencyjną pośredniczącą czy przedstawicielską (pełnomocniczą) - jest tylko wskazanie, że należy sporządzić umowę agencyjną, a jak wiadomo umowa ta może mieć dwie formy, a nawet formę mieszaną (co wynika z "Systemu..." E. Rott-Pietrzyka, na który wskazuje także Gniewek).
Moim zdaniem, przy takiej treści zadania, w którym nie użyto kodeksowego sformułowania "w mieniu", ale "na rzecz", obie formy są dopuszczalne. Oczywiście także forma mieszana, bo zawiera elementy każdej z tych umów.
 
Ale wystarczyło oprzeć się na jak najnowszym orzeczeniu SN dot. możliwości dochodzenia odszkodowania przewyższającego zadatek. Była uchwała bodaj z sierpnia 2009 (albo czerwca).

Heh, tylko ta uchwała, którą zresztą podałem w swoim uzasadnieniu wprost mówiła, że albo zadatek, albo zasady ogólne i do dzisiaj nie wiem na czym opiera się teoria kumulacji obydwu roszczen z klucza egzaminacyjnego. Mi egzaminator wytknął, że to rozumowanie jest "całkowicie błędne" i tyle.

Pala, pomimo dewelopery i 175.000 zł WPZ. Zal nauki i 94 punktów z testu, reszta pozytywnie...
 
Heh napisał:
Heh, tylko ta uchwała, którą zresztą podałem w swoim uzasadnieniu wprost mówiła, że albo zadatek, albo zasady ogólne i do dzisiaj nie wiem na czym opiera się teoria kumulacji obydwu roszczen z klucza egzaminacyjnego. Mi egzaminator wytknął, że to rozumowanie jest "całkowicie błędne" i tyle.

Pala, pomimo dewelopery i 175.000 zł WPZ. Zal nauki i 94 punktów z testu, reszta pozytywnie...

No właśnie - dlatego doprawdy nie wiem jak traktować oceny. W moim odczuciu i w oparciu o to, co w moich ocenach było, a także co podawali koledzy i koleżanki , rzeczywiście przynajmniej w katowicach nastąpiło dowolność, a nie swoboda.
Dla nas to i dobrze teraz.
 
Heh - chyba nie kumam, oblałeś cywila, mimo przyjęcia deweloperki, tylko dlatego, że nie wniosłeś o zadatek?
 
no to masz podstawę do odwołania - błędna ocena dowodów (tj. pracy)...
 
Pan Wołodyjowski napisał:
no to masz podstawę do odwołania - błędna ocena dowodów (tj. pracy)...

chyba, że chciałeś i zadatku i odszkodowania na zasadach ogólnych, a nie o to chodziło w tej uchwale...
 
Odnośnie umowy to zastanawia mnie jedno, skoro pełnomocnictwo było tak istotnym elementem umowyktórego brak absolutnie ją dyskwalifikował, to dlaczego element ten nie został wymieniony wprost w wytycznych ? Wytyczne odnosiły się jedynie do umowy agencyjnej bez wskazywania którą należało wybrać.

Z dotychczasowej praktyki wynika, że elementy niezbędne bez których nie można było otrzymać oceny pozytywnej były w wytycznych wskazywane (np. elementy konstrukcyjne pisma procesowego itp.), to dlaczego w tym przypadku jest inaczej ?

Ponadto z tego co pamiętam na tym forum pojawiały się posty że komisje w innych okręgach nie traktowała tego elementu tak rygorystycznie i jeżeli była umowa agencyjna to podlegała ona dalszej weryfikacji i nawet brak pełnomocnictwa nie uniemożliwiał otrzymania oceny pozytywnej.
 
to jeden z zarzutów, drugi i chyba najpowazniejszy, że uznałem, iż naruszenie art. 389 par. 1 KC poprzez bledna kwalifikacje umowy jest jedynym zarzutem, wskazujac wyraznie w uzasadnieniu, iz reszta bledow to tylko konsekwencja pierwotnego bledu (w normalnej pracy wale zarzutami jak popadnie, zgodnie z zasada - ktorys chwyci)

Zagrałem zbyt idealnie i chyba tego nie zrozumiano, bo zgodnie z moim tokiem myslenia Sąd popelnil jeden blad, a jesli go popelnil to nie mozna mu zarzucac, ze nie zastosowal 471, bo przy 389 zastosowac go nie mogl. Chyba z karnego mi zostało....

Poza tym sformulowania typu "uzasadnienie nie spelnia podstawowych wymogow", "wniosek co do kosztow zredagowany blednie, gdyz wnoszono o zasadzenie kosztow za obie instancje".
 
nie, zrezygnowalem z zadatku, wnoszac o odszkodowanie na zasadach ogolnych, mowiac ze doktryna wczesniej byla zgodna, że jest zadatek - to nie ma mozliwosci odszkodowania go przewyzszajacego, a tu nagle hops orzeczonko SN, ktore dopuscilo taka mozliwosc.
 
Heh napisał:
Heh, tylko ta uchwała, którą zresztą podałem w swoim uzasadnieniu wprost mówiła, że albo zadatek, albo zasady ogólne i do dzisiaj nie wiem na czym opiera się teoria kumulacji obydwu roszczen z klucza egzaminacyjnego. Mi egzaminator wytknął, że to rozumowanie jest "całkowicie błędne" i tyle.

Pala, pomimo dewelopery i 175.000 zł WPZ. Zal nauki i 94 punktów z testu, reszta pozytywnie...

W zielonym komentarzu lexisnexis jest obszerny wywód dot. niedopuszczalności kumulacji zadatku i innych roszczeń odszkodowawczych. Ja przyjęłam, że skoro mamy znać orzecznictwo, autor kazusu chciał nas sprawdzić właśnie pod kątem znajomości tej ugruntowanej linii orzeczniczej. To, dlaczego jest inaczej, pozostaje dla mnie zagadką...
 
MSP napisał:
Odnośnie umowy to zastanawia mnie jedno, skoro pełnomocnictwo było tak istotnym elementem umowyktórego brak absolutnie ją dyskwalifikował, to dlaczego element ten nie został wymieniony wprost w wytycznych ? Wytyczne odnosiły się jedynie do umowy agencyjnej bez wskazywania którą należało wybrać.

Z dotychczasowej praktyki wynika, że elementy niezbędne bez których nie można było otrzymać oceny pozytywnej były w wytycznych wskazywane (np. elementy konstrukcyjne pisma procesowego itp.), to dlaczego w tym przypadku jest inaczej ?

Ponadto z tego co pamiętam na tym forum pojawiały się posty że komisje w innych okręgach nie traktowała tego elementu tak rygorystycznie i jeżeli była umowa agencyjna to podlegała ona dalszej weryfikacji i nawet brak pełnomocnictwa nie uniemożliwiał otrzymania oceny pozytywnej.

Oczywiście. Mój egzaminujący w ogóle napisał, zaproponowana przeze mnie treść umowy nie leży w interesie strony, którą należało reprezentować albowiem nie zobowiązano agenta do stałego zawierania umów w imieniu i na rzecz spółki. I nie odnosi się do tego, że w treści zadania tego wymogu nie wyartykułowano, ani do tego, że ja sama w umowie zrobiłam oba te zabiegi - czyli zobowiązałam do stałych działań zmierzających do zawierania umów na rzecz zleceniodawcy, a potem w szczególnych uprawnieniach sformułowałam możliwość, że agent może zawierać umowy w imieniu zleceniodawcy i dopuszcza się szczegółowe pełnomocnictwo do tego.
 
Powrót
Góra