Egzamin radcowski 2010

@Wallew

Sporządzenie odwołania zajęło mi okrągłe dwa tygodnie wytężonej pracy. Sporządzenie skargi - cztery godziny. Przygotowanie się do posiedzenia - godzinę, dwie, ponieważ faktycznie, jest to praktycznie bezużyteczna droga, chyba że kilka orzeczeń WSA, względnie NSA (zależnie od przyjętej polityki K2, tzn. czy będą skargi kasacyjne) realnie wpłynie na sposób oceniania prac.

Wtedy naturalnie zmiany ocen mogą być nagle rewolucyjne, bo jeśli K2 uwolni się całkowicie od opisu istotnych zagadnień, to naturalnie niekiedy "niedostatecznie" tzn. "całkowicie niezgodnie z opisem" stanie się "celująco", tzn. "ponadprzeciętnie trafnie, starannie, formalnie poprawnie i w interesie klienta z punktu widzenia metodologii pracy prawnika".

Myślę, że dla każdego, kto jest wysoko oceniany w swoim środowisku zawodowym, może pochwalić się sukcesami zawodowymi, a może i innymi w światku prawniczym, uchylenie uchwały, w której jego kwalifikacje zawodowe są etykietowane jako "niedostatecznie" tzn. (w języku wystawiania ocen chociażby WE) "praca niespełniająca minimalnych standardów, bezużyteczna" tzn. całkowicie błędna w stopniu uzasadniającym w przypadku wykonywania zawodu np. odpowiedzialność zawodową lub cywilnoprawną względem klienta, ma jednak duże znaczenie psychologiczne.

Może to mieć też znaczenie w przypadku osób zagrożonych utratą pracy, co z pewnością w licznych przypadkach jest automatyczną i naturalną konsekwencją wyniku egzaminu. Uchylenie uchwały powoduje, że odpada uzasadnienie dla wypowiedzenia umowy o pracę. To może mieć dla niektórych, w niektórych sytuacjach znaczenie praktyczne.

Dla mnie osobiście najważniejsze były i sa dwie kwestie.

1. Osobiste przekonanie, że racja jest po mojej stronie (szczerze powiedziawszy tak naprawdę nie zgadzam się z wzorcem kontroli instancyjnej proponowanym przez WSA, wolałbym jednak wzorzec quasi-kasacyjny, tzn. kontrolę prawidłowości rozstrzygnięcia K1 przez K2 wyłącznie z punktu widzenia zarzutów odwołania, ale nie mam tego jeszcze przemyślanego...),

2. To, że prawnik - jeśli ma bronić praw innych, czy to cywilnych, czy karnych, czy administracyjnych - to musi najpierw umieć skutecznie bronić swoich. To jest dla mnie słowem lepszy egzamin, to (i inne, które w życiu de facto prowadziłem) postępowanie sądowe niż ta egzaminacyjna hucpa

@entreslesmures
Bardzo się cieszę z podjęcia rzeczowej dyskusji na temat kryteriów oceniania egzaminu.
Cieszę się również z Twojej wygranej i chciałbym, aby to orzeczenie zmieniło dotychczasowe podejście egzaminatorów do swojej pracy.
Dlatego przedstawię swoje przemyślenia - nie traktuj ich jako "czepianie się", lecz "pranie mózgów" w celu osiągnięcia wspólnego celu.

Piszesz, że są tylko 3 kryteria oceniania, tzn. 1. prawidłowość formalna, 2. właściwe przepisy prawa materialnego, 3. interes klienta. Piszesz, że każda praca powinna być oceniona pod kątem każdego z tych kryteriów, przez każdego z egzaminatorów niezależnie.
Ale te kryteria są na tyle ogólne, że same w sobie nie znaczą prawie nic. Prawidłowość formalna to zarówno dobór właściwego pisma procesowego (pozew, a nie akt oskarżenia), jak i numeracja stron. Powołując sie na to kryterium, można oblać pracę za brak numerów stron, a można zaliczyć pracę z błędnym oznaczeniem sądu, stron, błędną nazwą i wnioskami oraz brakiem podpisu. Według mnie te kryteria wymagają rozwinięcia w odniesieniu do konkretnego zadania egzaminacyjnego.
To tak, jak w przetargu o zamówienie publiczne: kryterium oceny ofert może być np. cena - 80% i jakość - 20%. Jeśli drugie kryterium nie jest sprecyzowane, przetarg podlega unieważnieniu. Do każdego kryterium trzeba dodać sposób jego oceny, np. jakość oznacza: prędkość powyżej iluśtam - 2%, spalanie poniżej iluśtam - 3% itp.
Uważam, że komisja 1 stopnia przed przystapieniem do oceny prac, powinna uszczegółowić te 3 kryteria ustawowe w odniesieniu do danego zadania, w taki sposób: 1. prawidłowośc formalna - ocenę celującą otrzyma pozew, który ....; ocenę bdb otrzyma pozew, który...; ocene db... itd. Te szczegółowe kryteria powinny byc podane w uzasadnieniu uchwały, aby zdający mógł zaskarżyć: prawidłowość kryteriów lub niewłaściwe zastosowanie prawidłowych kryteriów przy ocenie danej pracy. Wtedy byłoby jasno i uczciwie... Czy to utopia?
Pewnie tak. Twoja praca wróci do komisji 2 stopnia i sam wiesz, że zrobią z nią, co zechcą. Mogą wystawić niezależne oceny w każdym kryterium, jakie chcą. Każda praca ma dobre elementy i złe elementy. Komisja bierze pod uwagę tylko te, które ma ochotę, bo ogólne kryteria jej na to pozwalają.

Co to sprawdzania pod względem formalnym to moim zdaniem ta kwestia jest doprecyzowana przez przepisy np. kpc, które dość szczegółowo określają jakie warunki formalne ma spełniać np. apelacja.

@ Piot

Nie dostrzegłem w tym, co powiedziałeś, żadnych elementów czepiania się.

Jest to nakaz ustawodawcy, żeby oceniać według trzech kryteriów. Czy one są zręcznie sformułowane, czy nie, to inna sprawa (tam jest np. właściwość zastosowanych przepisów tzn. i procesowych i materialnych, więc to kryterium częściowo krzyżuje się z formalnym). Grunt, że ustawę czytamy tak, że tryb oznajmujący jest równoznaczny ze sformułowaniem obowiązku prawnego dla organu dokonania oceny według trzech kryteriów, a nie według jednego "superkryterium" tj. wytycznych.

Szczegółowe kwantyfikowanie oceny według rozszerzonej skali rozpisanej na kryteria przysłużyłoby się temu egzaminowi znacznie bardziej niż całkowicie wadliwie wykorzystywane przez egzaminatorów narzędzie w postaci opisu istotnych zagadnień. Szczegółowe kwantyfikowanie błędów w skali do dwudziestu punktów za zadanie jest normą w egzaminach niemieckich i francuskich. Szczegółowe kwantyfikowanie błędów jest też elementem metodologii każdego nowoczesnego egzaminu, np. brytyjskich egzaminów językowych, a także wszelkich egzaminów prawniczych w Niemczech. Szczegółowe kwantyfikowanie, tzn. rozpisanie nazbyt ogólnikowej skali ustawowej na szerszą skalę punktową, to także a-be-ca-dło nowoczesnej metodologii egzaminacyjnej.

Oczywiście, że ocena według "superkryterium" tj. opisu istotnych zagadnień, jest prawie zupełnie dowolna, przypadkowa, oparta na definicji błędu w pracy prawnika ukutej jedynie na potrzeby tego jednego egzaminu (błąd = niezgodność z opisem istotnych zagadnień). Tak wystawiona ocena w zasadzie ze względu na sam sposób wystawienia powinna zostać zmieniona na ocenę wystawioną według trzech kryteriów, rozszerzonej skali, niezależnie przez dwóch egzaminatorów, czyli słowem - na ocenę wystawioną prawidłowo metodologicznie.

Dotychczas niczyje doświadczenia, które znalazły wyraz na tym forum, nie wskazują na to, żeby K2 miała odwagę rozumować w ten sposób. Prowadziłoby to naturalnie do wniosku o konieczności zasadniczej weryfikacji wyników obu dotychczasowych nowych egzaminów i do narzucenia znacznie wyższych wymogów egzaminatorom. Zupełnie inaczej sprawdza się pracę - tak jak się do tej pory członkowie K1 wygodnie urządzili - przez automatyczne porównania z kluczem - a inaczej, jeśli trzeba w to zaangażować własną (a nie - zespołu egzaminacyjnego, który ułożył klucz) wiedzę prawnicza, która do tego musi być do obrony przed K2 i przed sądami administracyjnymi.

No cóż, jestem przekonany, że zarówno k.p.a., jak p.p.s.a. są realnymi narzędziami wpływania na rzeczywistość społeczną. Gdybym tak nie uważał, to już dawno nie chciałbym wykonywać zawodu prawnika. Co do ponownej oceny mojej pracy przez K2 raczej nie mam złudzeń. Naturalnie, że ocenienie raz jeszcze metodologicznie niepoprawnie spowoduje analogiczną moją skargę itd. Ocenienie metodologicznie poprawnie według wymogów minimalnych tzn. po prostu poprzez wyjście poza opis, także spowoduje moją skargę, bo takie wymogi minimalne m.zd. są nazbyt minimalne. Poprzeczkę trzeba postawić TAKŻE egzaminatorom wysoko! Wystawienie moim pracom ocen negatywnych według w pełni prawidłowej metodologii uważam za mało prawdopodobne, bo to są prawidłowe prace z punktu widzenia całokształtu wiedzy prawniczej. Co można zrobić, żeby je zdyskwalifikować, to wyolbrzymiać drobne błędy. Czy coś takiego zaskarżę? Raczej pewnie nie, bo naturalnie, WSA nie będzie w stanie ocenić samych kwestii merytorycznych, a wyolbrzymianie błędów pracy to naturalnie meritum, a nie metodologia.

Co mnie szczerze boli, to nie tylko mój przypadek, który jest bardzo przykry biorąc pod uwagę ogół konsekwencji życiowych, tylko też ta statystyka. 70% w grudniowym! 70% w Katowicach w tegorocznym! 70% w jednej z warszawskich komisji! Uważam - szczerze - to za skandaliczne. Każdy rozsądnie myślący człowiek wie, że tak niebywale skomplikowanego egzaminu za pierwszym, drugim, może nawet piątym i szóstym i dziesiątym razem nie uda się przeprowadzić metodologicznie poprawnie. Ocenianie kwalifikacji zawodowych prawników - mające za punkt wyjścia aktualny, faktyczny standard wykonywania zawodu r.pr. / adw. jako ocenę "dst" lub "db" - jest zadaniem niebywale trudnym.

To dlaczego - jeśli nasze kochane państwo nie potrafi wywiązać się z tego naprawdę niebywale trudnego zadania - jest tyle trupów...?

@ChrisYS

A znasz kogokolwiek, kto miałby negatywnie ocenioną pracę tylko pod względem rormalnym? Kto miałby uzasadnienie "wymogi formalne nie zostały spełnione"?

To kryterium naturalnie wynika z przepisów procesowych (choć "formalny" to - "dotyczący formy, tj. zewnętrznej strony pisma", więc to coś może szerszego jednak).

Prawie wszyscy mieli pisma formalnie poprawne, co owszem, jest zupełnie niewątpliwie elementem kompetencji zawodowych i dobrze świadczy o zdających.

Mimo to - 70% w grudniowym, 70% w Katowicach, 70 % w jednej z warszawskich komisji...

"Ndst" dostaje się za prawidłową formalnie pracę, która jest sporządzona zgodnie z interesem klienta, jeśli tylko nie jest ona w wystarczającym stopniu zgodna z opisem istotnych zagadnień. Za pracę zgodną w 100% z opisem dostaje się "cel.".

Jeśli opis będzie błędny, to - przy tej metodologii - za prawidłową pracę dostaje się "ndst", a za nieprawidłową "cel.".

Jeśli opis zawiera elementy dyskusyjne, to za konkurencyjny, ale dobrze uzasadniony pogląd przyjmowany w judykaturze i/lub doktrynie dostaje się "ndst".

Jeśli opis częściowo jest błędny, to za te elementy, które w pracy są prawidłowe a w opisie błędne, ocena jest obniżana (nawet do poziomu "ndst" w zależności od zakresu).

Jeśli opis jest prawidłowy, ale można by sporządzić pracę bardziej w interesie klienta, uwzględniającą więcej aspektów jego problemu prawnego, dostaje się "ndst." dlatego, że taka praca jest niezgodna w tych aspektach z opisem.

Jak wygląda sprawdzanie pracy? Nikt nie czyta uzasadnienia. Wystarczą wnioski petitum. Potem już można wystawić ocenę. Ile to trwa? Kilka minut. Albo w petitum sa te przepisy, które wynikają z opisu istotnych zagadnień (i wtedy najczęściej - dst) albo nie (i wtedy naturalnie - ndst).

To jest właśnie pozaustawowe superkryterium. W ustawie nie ma opisu. Ustawa nie pozwala na taki sposób oceniania. Co więcej - ustawa poprzez wskazanie trzech kryteriów i skali ocen (która obejmuje też inne oceny niż "nie zdał" tj. ndst i "zdał" tj. najczęściej - "dst", czyli niezgodny - zgodny z opisem) - wprost wyklucza taki model egzaminowania.

Powiedz mi, jaki sens ma ten aktualnie przyjętym model egzaminowania, tzn. czego niby dowodzi wygrana w "zgaduj zgadula"? Że się ktoś urodził pod szczęśliwą gwiazdą...?

Wygrana dowodzi tego, że zdający napisał pracę zgodną z wytycznymi, czyli standardową, przeciętną...
Ci, którzy napisali inaczej, w szczególności poniżej lub powyżej przeciętnej, oblewają. Podobnie, jak w nowej maturze. Lepiej nie myśleć za dużo, lepiej pisać szablonowo...

mat99 napisał:

Dziękuję za odpowiedź.
W związku z tym -czy w sytuacji, gdy sąd uzna że nadanie pocztexem przesyłki nie spełnia wymogu art 57 par. 5 należy wnioskować, że jeżeli organ do którego zostało wysłane pismo potwierdził na zwrotce iż je otrzymał przed terminem należy to uznać za dochowanie terminu? W takiej sytuacji ważna jest data otrzymania przez organ a nie data nadania? termin do załatwienia sprawy liczy się wtedy od daty otrzymania pisma?
Ciekawi mnie dlaczego można nie uznać usługi poczty polskiej jako operatora publicznego tylko dlatego że klient wybrał usługę pocztex. To przecież to samo co np. priorytet (przychodzi zwrotka na której wyraźnie jest stwierdzone, że doręczenia dokonała Poczta Polska).
Proszę mnie poprawić jeżeli błędnie to interpretuję.

Kliknij, aby rozszerzyć...

gdzieś ostatnio o tym czytałam albo słuchałam. Jeśli nadajesz list za pośrednictwem poczty polskiej to za datę złożenia (wykonania danej czynności) przyjmuje się datę nadania, jednakże w przypadku wszystkich pozostałych firm kurierskich itp. za dzień złożenia pisma uważa się dzień jego doręczenia/wpłynięcia do np. sądu (czyli będzie to data napisana na zwrotce).

porzeczka napisał:

gdzieś ostatnio o tym czytałam albo słuchałam. Jeśli nadajesz list za pośrednictwem poczty polskiej to za datę złożenia (wykonania danej czynności) przyjmuje się datę nadania...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Pewnie w kodeksie jakiegoś postępowania...
To miło, że starasz się ubarwić naszą dyskusję o egzaminie takimi żarcikami...

entreslesmures napisał:

Szczegółowe kwantyfikowanie oceny według rozszerzonej skali rozpisanej na kryteria przysłużyłoby się temu egzaminowi znacznie bardziej niż całkowicie wadliwie wykorzystywane przez egzaminatorów narzędzie w postaci opisu istotnych zagadnień. Szczegółowe kwantyfikowanie błędów w skali do dwudziestu punktów za zadanie jest normą w egzaminach niemieckich i francuskich. Szczegółowe kwantyfikowanie błędów jest też elementem metodologii każdego nowoczesnego egzaminu, np. brytyjskich egzaminów językowych, a także wszelkich egzaminów prawniczych w Niemczech. Szczegółowe kwantyfikowanie, tzn. rozpisanie nazbyt ogólnikowej skali ustawowej na szerszą skalę punktową, to także a-be-ca-dło nowoczesnej metodologii egzaminacyjnej.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czy w swojej skardze domagałeś się od komisji egzaminacyjnej szczegółowego kwantyfikowania oceny?
Bo wśród zaleceń WSA dla komisji zawartych w uzasadnieniu wyroku nie znalazłem takiego zalecenia...

@Piot

W moim odwołaniu było wszystko, co tutaj wypisuję, tylko rozwinięte i poparte źródłami z zakresu metodologii oceniania.

Brak jest podstawy prawnej dla obowiązku kwantyfikowania błędów innej niż ustawowa skala ocen i ustawowe kryteria oceniania, które wynikają z podstawowych założeń metodologii prawidłowego oceniania.

Gdyby kwantyfikowanie błędów miało miejsce, to byłoby to sprawiedliwe, racjonalne i zgodne np. z doświadczeniami niemieckich egzaminów prawniczych rozwinięcie tych ram ustawowych w praktyce. W przeciwieństwie do automatyzmu stosowania opisu istotnych zagadnień, który staje się "superkryterium" i jedyną definicją "błędu".

entreslesmures napisał:

@Piot

W moim odwołaniu było wszystko, co tutaj wypisuję, tylko rozwinięte i poparte źródłami z zakresu metodologii oceniania.

Brak jest podstawy prawnej dla obowiązku kwantyfikowania błędów innej niż ustawowa skala ocen i ustawowe kryteria oceniania, które wynikają z podstawowych założeń metodologii prawidłowego oceniania.

Gdyby kwantyfikowanie błędów miało miejsce, to byłoby to sprawiedliwe, racjonalne i zgodne np. z doświadczeniami niemieckich egzaminów prawniczych rozwinięcie tych ram ustawowych w praktyce. W przeciwieństwie do automatyzmu stosowania opisu istotnych zagadnień, który staje się "superkryterium" i jedyną definicją "błędu".

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale wiecie, że te kryteria nic nie wyjaśniają? Bo czytam tę rozbudowaną dyskusję i :
1. nie sądzę, że opis istotnych zagadnień nie powinien powstać - owszem, niech będzie - tyle, że musi się odnosić do owych trzech kryteriów logicznie wskazując, że ...... za to czy za to - jest ocena negatywna, a za to i za to ocena pozytywna; dalej zaś powinien pokazywać elementy podnoszące wymiar w zakresie oceny pozytywnej - czyli np. za sporządzenie apelacji jest zawsze ocena pozytywna, a jaka? a to już oceniamy w oparciu o pozostałe rozwinięte elementy
2. uważam, że najmocniejszym kryterium winno być owo formalne, bo dowodzi wiedzy o prawidłowym i nie skutkującym odrzuceniem pisma, warsztacie sporządzania pisma sądowego na przykład
3. kryterium merytoryczne winno być oceniane według przyjętej wykładni - np. celowościowej - skoro bowiem nawet orzecznictwo SN pozwala na odstępstwa czy też różnorodność w prawidłowo prowadzonych wywodach, to dlaczego sztywno należałoby określać których przepisów użyć w wywodzie?
4. interes klienta - to akurat jest bzdura - bowiem na kartach egzaminacyjnych zbyt mało jest założeń, z których jasno on wynika - poza tym w życiu mając klienta przed sobą można ten jego interes rozważać, a w oparciu o kazus niekoniecznie - przykładem jest "kluczowy" obowiązek skarżenia z rozstrzygnięcia z art. 46 kk w naszym dniu egzaminu karnego - jedni uważali, że jest w interesie, inni, że wcale, bo świadczenie zasądzone raz nie uprawomocni się w razie skarżenia go w środku odwoławczym...
5. nikt nie wspomniał ani w ustawie,ani na tym forum o rzeczy najistotniejszej w tym zawodzie - logika i spójność oraz "zgrabne" pióro i przejrzysty wywód - to wszak jest talent - napisać w dwóch punktach to, co inni piszą w pięciu...
zatem uważam tak:
1. kryteria nigdy nie dają gwarancji - jeśli są podstawą oceny - jakie by nie były rozbudowane
2. jeśli mowa o ocenie - zawsze kij ma dwa końce

i tak jest całe życie
uda się albo nie

pozdrawiam

życząc sukcesów w odwołaniach, na których rezultaty czekacie, podobnie jak ja

@ Niepewna

Nikt nie kwestionuje opisu istotnych zagadnień, tylko SPOSÓB WYKORZYSTANIA / STOSOWANIA OPISU ISTOTNYCH ZAGADNIEŃ i inne aspekty przyjętej metodologii oceniania. WSA też nie kwestionuje powstania opisu, tylko (i wyłącznie) sposób stosowania. WSA podkreśla, że opis nie ma podstawy w ustawie, stąd mają być stosowane trzy kryteria. Opis stosowany w miejsce trzech kryteriów jest stosowany sprzecznie z ustawą. Tyle WSA.

Tu nie chodzi zresztą o to, czy kryteria są łatwe czy trudne do stosowania, tylko o to, że są nakazem skierowanym do K1 i K2. Ustawa o r. pr. nakazuje zastosować - rozdzielnie - trzy kryteria przy ocenianiu pracy. Zastąpienie ich superkryterium w postaci opisu istotnych zagadnień jest niezgodne z ustawą.

Kryteria są trzy i muszą być stosowane rozdzielnie. Jeśli K1 i K2 nie potrafią spełnić tego wymogu ustawowego, to na jakiej podstawie wystawiają negatywne oceny?! M. zd. te kryteria są bardzo trudne do stosowania. Jednak stronę formalną bardzo łatwo oddzielić od reszty. Interes klienta i stosowanie prawa to też nie to samo. Ich rozdzielenie nie jest więc niemożliwe.

Tak, to bardzo trudne - oceniać prawidłowo pracę prawnika. Egzamin też ma być podobno trudny, więc czemu niby - ocenianie ma być łatwe? Jeśli K1 i K2 nie radzą sobie na razie z ocenianiem, bo to jest bardzo trudno oceniać prace prawników i przez ten pryzmat poziom posiadanych przez nich kompetencji zawodowych, to skąd ta łatwość wystawiania "ndst"?!

Wolisz, żeby Twoje "ndst." miało prawne i metodologiczne podstawy, czy żeby wynikało z błędów K1 i K2 w stosowaniu prawa i w związku z tym - z przypadku? Naprawdę powiesz sobie - po utrzymaniu Twojego "ndst" - "c'est la vie!"?

Na tej taśmie tutaj są już osoby, które właśnie przygotowują skargi . Dla nich też ta tocząca się od kilku ekranów dyskusja.

(Nie)pewna napisał:

1. nie sądzę, że opis istotnych zagadnień nie powinien powstać - owszem, niech będzie - tyle, że musi się odnosić do owych trzech kryteriów logicznie wskazując, że ...... za to czy za to - jest ocena negatywna, a za to i za to ocena pozytywna; dalej zaś powinien pokazywać elementy podnoszące wymiar w zakresie oceny pozytywnej - czyli np. za sporządzenie apelacji jest zawsze ocena pozytywna, a jaka? a to już oceniamy w oparciu o pozostałe rozwinięte elementy

Kliknij, aby rozszerzyć...

W zeszłym roku tak właśnie było. OIZ zadania z cywilnego stanowił:

Proponuje się, aby sporządzenie opinii o braku celowości wnoszenia pozwu, czy to na rzecz obojga poszkodowanych, czy też na rzecz jednego z nich, jak również sporządzenie pozwu tylko na rzecz jednego z poszkodowanych, wyłączało możliwość pozytywnej oceny pracy.
W wypadku sporządzenia pozwu i wystąpienia z roszczeniami na rzecz obojga poszkodowanych proponuje się, aby praca została oceniona pozytywnie. Na zróżnicowanie oceny może mieć wpływ: uwzględnienie wszystkich albo części roszczeń wyżej opisanych, zgłoszenie wszystkich albo części wniosków procesowych, w szczególności ujęcie stosownych wniosków dowodowych, precyzja wywodu i sposób argumentacji prawnej w uzasadnieniu pozwu, przytoczonej w związku ze zgłoszonymi żądaniami, w tym w również dotyczącej art. 11 k.p.c.

Ja sporządziłem pozew i wystąpiłem z roszczeniami na rzecz obojga poszkodowanych - nie miałem też żadnych poważnych błędów formalnych, typu brak podpisu - jednak komisja olała wytyczne i postawiła mi pałę.

entreslesmures napisał:

Brak jest podstawy prawnej dla obowiązku kwantyfikowania błędów innej niż ustawowa skala ocen i ustawowe kryteria oceniania, które wynikają z podstawowych założeń metodologii prawidłowego oceniania.

Kliknij, aby rozszerzyć...

A moim zdaniem podstawą prawną dla obowiązku kwantyfikowania błędów są przepisy art. 7, 8, 9, 11, 77 § 1, 80 i 107 § 3 KPA.
Potwierdza to orzecznictwo NSA, na przykład:

W ustawie, o której mowa wyżej, nie zostały dokładnie określone kryteria, na podstawie których organ koncesyjny ocenia możliwość udzielenia lub odmowy udzielenia koncesji. Jest to więc swobodne uznanie. (...) W takiej sytuacji organ koncesyjny w uzasadnieniu decyzji powinien wskazać, jakie obiektywne kryteria musi spełniać każdy podmiot ubiegający się o koncesję i że tych kryteriów w każdym przypadku przestrzega.
(II SA 1576/97)

Przy rozpatrywaniu spraw administracyjnych, w których organ administracji dokonuje według uznania wyboru osoby, której przyznaje uprawnienie decyzją administracyjną (...), organ – związany konstytucyjną zasadą równości obywateli (art. 67 ust. 2 Konstytucji PRL) – powinien przede wszystkim sformułować jasne, jednakowe i jednoznaczne kryteria oceny składanych wniosków i – zgodnie z zasadą zawartą w art. 9 k.p.a. – podać je do publicznej wiadomości (...)
(I SA 755/87)

Oczywiście powołałem się na to w mojej skardze, lecz WSA olał te argumenty.

Czy mogłabym prosić o krótkie opisanie rozprawy przed WSA w sprawie ze skargi na decyzję MS dot. aplikacji.
Na forum przeczytałam, że rozprawa trwa ok 20 minut, więc zastanawiam się czy postępowanie wygląda w ten sposób, że trzeba udowadniać zasadność swojej skargi, kwestionować argumentację radcy prawnego MS czy raczej sąd wydaje orzeczenie bazując na skardze + odpowiedzi MS na nią.
Skarżący występują przed sądem samodzielnie czy raczej korzystają z pomocy adwokata/ radcy prawnego?

@mat99

Uchwała (to nie jest decyzja) jest Komisji Odwoławczej ds przeprowadzenia egzaminu radcowskiego przy Ministrze Sprawiedliwości a nie MS. Na tym forum omawiany jest egzamin zawodowy a nie "dot. aplikacji" (por. temat forum).

Sprawa ze skargi na uchwałę K2 to jest normalna sprawa sądowoadministracyjna, jak każda inna. Skarżący musi mieć refleks i reagować na sytuację na sali. Oczywiście, że musi ustnie poprzeć swoją skargę, w kilku zdaniach. Niektórzy skarżący są podobno reprezentowani. Jeśli chodzi o mnie, to ten mój znajomy r. pr., którego o to prosiłem, odparł, że boi się, co pomyśli o nim samorząd, czy mu nie zaszkodzą. Nie chciał mi słowem pomóc, niezależnie od wysokości wynagrodzenia.

Z krótkiego przeglądu orzeczeń NSA i WSA w sprawach dotyczących egzaminów zawodowych, w tym również na aplikacje wynika, że Komisja lub MS zawsze składa skargę kasacyjną do NSA, jeżeli wyrok w pierwszej instancji jest dla nich niekorzystny.

Egzaminowani natomiast przeciwnie, w przypadku niekorzystnego wyroku WSA, raczej odpuszczają.

Na ogół czas w jakim dana sprawa zostaje zakończona w toku instancji sądowoadministracyjnej wynosi około 1 roku (przy założeniu wygrania przez egzaminowanych sprawy przed WSA - co zawsze niemal oznaczać będzie skargę kasacyjną Komisji lub MS do NSA).
Oczywiście nie licząc ociężałości Komisji która musi taki wyrok wykonać wydając kolejną, załóżmy pozytywną dla nas uchwałę.

MS lub Komisja nigdy nie daje za wygraną - z zasady i dla zasady.

Oznacza to, że spokojnie można jednocześnie przygotowywać się do kolejnego egzaminu :/.

A jednak NSA rozpatruje skargi kasacyjne aplikantów, więc ktoś im je pisze. Może ci, co wygrali (lub przegrali) podzielą się nazwiskiem adwokata/radcy, który ich reprezentował?

@Waliew

Są organy publiczne, które przyznają się do błędu. Natomiast istotnie rozprzestrzenione jest takie rozumowanie, że obrona interesów organu przez profesjonalnego pełnomocnika w postępowaniu sądowoadministracyjnym ma dokładnie ten sam charakter, co obrona interesów osoby fizycznej. Tak przecież nie jest. W interesie organu jest wycofanie z obrotu prawnego wadliwego rozstrzygnięcia. Im szybciej tym lepiej. Im dłużej to trwa i im wyższa instancja tym większy wstyd, no bo i prasa się w to w końcu włącza (NSA - to już jest wartościowy wyrok, to istotnie kształtuje rzeczywistość ).

Oczywiście, sądownictwo w Polsce jest dla hobbystów. Przedsiębiorcy, którzy się w to angażują po raz pierwszy, są w szoku. Kilkuletnie terminy rozpatrywania spraw powodują, że rozstrzygnięcia tracą praktyczne znaczenie dla stron. W moim przypadku te wyroki mają znaczenie psychologiczne i to - jak się okazuje - całkiem duże. Lepiej się po prostu czuję po tym wyroku i tyle. Nie liczyłem i nie liczę na praktyczny wpływ na swoje życie tych wyroków. Natomiast mam też nadzieję, że one się innym przydadzą, w tym jak by nie było - także KI i KII, które nie muszą przecież - naprawdę! - nas brutalnie krzywdzić...

Państwo polskie - i jego komisje - na pewno mnie przeżyje, szczególnie, że jest całkiem dobre w wykańczaniu mnie. Jego komisje też mnie przeżyją. To akurat - wiadomo z góry.

Prawnik, który nie potrafi bronić swoich interesów środkami prawnymi, to jednak wstyd!

z jednej strony nie liczysz na wpływ wyroku na własne sprawy, a jednocześnie masz nadzieję, że przyda się to innym......
czy takie stawianie kropki nad i nie pokazuje właśnie bezsensu i beznadziei naszej sytuacji?