Egzamin radcowski 2010

@ (Nie)pewna

Żyjemy w kraju, o którym Gombrowicz powiedział, że nie jest ani Wschodem, ani Zachodem, tylko najlepszą karykatura jednego i drugiego.

No i proszę - masz zachodni projekt egzaminacyjny i - wschodnie, tzn. wynikające z dbania wyłącznie o swój interes ekonomiczny (r.pr.), oportunizmu (sędziowie), niedbałości (MS) wykonanie.

Pierwszy raz Ci się to zdarzyło, że Cię tak Polska dotknęła? Pierwszy raz masz poczucie beznadzieji?

Wesołych Świąt!

Aglaia napisał:

.

Przykro mi. Mnie też pewnie to czeka więc szykuję się na nowy termin...

Ciekawa ta koncepcja z maksymalnym zabezpieczeniem interesów. Myślałam, że zabezpieczenie interesu klienta to również nie narażanie go na niepotrzebne koszty jeśli nie widzi się szans na wygraną...

Nauczka na przyszłość - skarżyć wszystko, niezależnie od podstaw.

Skarżysz do WSA? Ja chyba nie odpuszczę.

Powodzenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Niebywała ta argumentacja komisji. "Maksymalne zabezpieczenie" - nowa instytucja prawa procesowego, czy co? A tak na poważnie to już się obawiam co mi nawypisują w odpowiedzi na moje odwolanie z karnego.

BTW czy ktos kto odwolywal sie z karnego podnosil błąd merytoryczny i formalny w zakresie tego nieszczęsnego odroczenia naprawienia szkody o 3 mies? Wg zagadnien nalezalo skarzyc to odroczenie (co ciekawie sie ma do "maksymalnego zabezpieczenia" interesow klienta jesli wezmie sie pod uwage ile trwaja sprawy w apelacji...) - a jak siegnalem do KKW i orzeczen SN to mi wyszlo ze orzeczenie w tym zakresie bylo wykonalne z chwila uprawomocnienia bez wzgledu na "odroczenie" ktore musialoby miec podstawe ustawowa (przy naprawieniu szkody takowej nie ma). Wobec czego zamiast zaskarzac m.zd. nalezalo po prostu niezwlocznie rozpoczac procedure z KKW. Moge cos zle interpretowac bo KKW to nie moja dzialka ale opierajac sie na tym wskazalem komisji błąd w zadaniu podnoszac tez ze zagadnienia z KKW byly poza zakresem ustawowym egzaminu. Czy ktos ma przemyslenia w tym temacie...?

PS kiedy to sie wreszcie skonczy!!

@Jvrysta


To się szybko nie skończy. Skoro jedynym kryterium wystawienia oceny jest zgodność z opisem, a Twoja praca nie była zgodna z opisem, to były podstawy do wystawienia Ci negatywnej oceny.

W opisach raczej nie ma zasadniczych błędów, więc jeśli nie podważasz tego rozumowania, tej metodologii, to żadna argumentacja merytoryczna nie okaże się przekonująca.

Co z tego, że są orzeczenia idące w innym kierunku niż opis? Ale opis opiera się na ważnych orzeczeniach i istotnej linii orzecznictwa. Co z tego, że są w doktrynie głosy idące w innym kierunku? Opis jest autorstwa autorytetów i jest tu ostatecznym wyznacznikiem dominującego kierunku.

Twoja praca różniła się od opisu i to wystarczy, żeby wystawić Ci ocenę negatywną. Czy różniła się trochę czy bardzo? A jak to niby ocenić? Jeśli egzaminatorzy twierdzą, że baaaaardzo, że to taaaaaaaaaaka wieeeeeelka różnica i stąd taaaaaaaaaaaaaaaaaaki wieeeeeeeeeeeelki błąd, to jak możesz przekonać kogokolwiek, że tak nie jest?

Albo ten egzamin zostanie oparty na metodologii wykluczającej opis jako jedyne kryterium błędu, nakazującej kwantyfikować błędy, nakazującej odrębnie oceniać pracę z punktu widzenia każdego kryterium albo "ndst" będą jeszcze przez wiele lat lądowały na pracach, które są pełne znakomitych, opartych na wiedzy prawniczej wysokiej klasy i praktycznie skutecznych pomysłów. Których akurat nie było w opisie...

I nie ma żadnej możliwości rzeczywiście skutecznego zaskarżenia tego. Nawet, jeśli K2 niektóre oceny ndst uchyla, to rządzi aleatoryka.

Jak znam Polskę, tak będzie tak długo, jak długo nie będziemy mieli autostrad i szybkich pociągów.

entreslesmures napisał:

@Jvrysta


To się szybko nie skończy. Skoro jedynym kryterium wystawienia oceny jest zgodność z opisem, a Twoja praca nie była zgodna z opisem, to były podstawy do wystawienia Ci negatywnej oceny.

W opisach raczej nie ma zasadniczych błędów, więc jeśli nie podważasz tego rozumowania, tej metodologii, to żadna argumentacja merytoryczna nie okaże się przekonująca.

Co z tego, że są orzeczenia idące w innym kierunku niż opis? Ale opis opiera się na ważnych orzeczeniach i istotnej linii orzecznictwa. Co z tego, że są w doktrynie głosy idące w innym kierunku? Opis jest autorstwa autorytetów i jest tu ostatecznym wyznacznikiem dominującego kierunku.

Twoja praca różniła się od opisu i to wystarczy, żeby wystawić Ci ocenę negatywną. Czy różniła się trochę czy bardzo? A jak to niby ocenić? Jeśli egzaminatorzy twierdzą, że baaaaardzo, że to taaaaaaaaaaka wieeeeeelka różnica i stąd taaaaaaaaaaaaaaaaaaki wieeeeeeeeeeeelki błąd, to jak możesz przekonać kogokolwiek, że tak nie jest?

Albo ten egzamin zostanie oparty na metodologii wykluczającej opis jako jedyne kryterium błędu, nakazującej kwantyfikować błędy, nakazującej odrębnie oceniać pracę z punktu widzenia każdego kryterium albo "ndst" będą jeszcze przez wiele lat lądowały na pracach, które są pełne znakomitych, opartych na wiedzy prawniczej wysokiej klasy i praktycznie skutecznych pomysłów. Których akurat nie było w opisie...

I nie ma żadnej możliwości rzeczywiście skutecznego zaskarżenia tego. Nawet, jeśli K2 niektóre oceny ndst uchyla, to rządzi aleatoryka.

Jak znam Polskę, tak będzie tak długo, jak długo nie będziemy mieli autostrad i szybkich pociągów.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Liczylem na merytoryczna, prawno-karną odpowiedź ale rozumiem Mi jednak się wydaje ze podniesiony przeze mnie zarzut (niestety to nie byla jedyna przyczyna oceny negatywnej) dosc dobitnie pokazuje ze nie ma innej linii orzecznictwa ani innej interpretacji przepisow. Poniewaz nie chce mi sie wierzyc ze w zadaniu mogly byc takie bledy merytoryczne - stad moja niepewnosc i pytanie co do tego czy dobrze rozumiem KKW. Ale dziekuje

entreslesmures napisał:

Albo ten egzamin zostanie oparty na metodologii wykluczającej opis jako jedyne kryterium błędu, nakazującej kwantyfikować błędy, nakazującej odrębnie oceniać pracę z punktu widzenia każdego kryterium...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Według mnie te zasady wynikają z przepisów KPA i obowiązują już dziś, zwłaszcza obowiązek kwantyfikowania błędów.
Co o tym sądzisz?

jvrysta napisał:

Liczylem na merytoryczna, prawno-karną odpowiedź ale rozumiem Mi jednak się wydaje ze podniesiony przeze mnie zarzut (niestety to nie byla jedyna przyczyna oceny negatywnej) dosc dobitnie pokazuje ze nie ma innej linii orzecznictwa ani innej interpretacji przepisow. Poniewaz nie chce mi sie wierzyc ze w zadaniu mogly byc takie bledy merytoryczne - stad moja niepewnosc i pytanie co do tego czy dobrze rozumiem KKW. Ale dziekuje

Kliknij, aby rozszerzyć...

@ jvrysta

To jest merytoryczna odpowiedź.

Ona brzmi: na 99 procent, tj. - bez sprawdzania - nie masz racji . Nie ma m.zd. tego rodzaju "błędów" w opisach. To po pierwsze. Po drugie - Ty nie składałeś apelacji karnej od K1 do K2 w trybie kpk, tylko odwołanie w trybie kpa. Postępowanie, któremu zarzucasz w odwołaniu błędy, to nie jest postępowanie karne, tylko administracyjne. To dlaczego tak Cię gnębi kpk i kkw, a moją odpowiedź uważasz za "niemerytoryczną"?! Postępowanie, w którym błędnie - jak twierdzisz - oceniono Twoją pracę, to egzaminacyjne postępowanie ADMINISTRACYJNE prowadzone na podstawie kpa, ustawy o r.pr. i rozporządzeń.

Jakie są ściśle rzecz biorąc zarzuty Twojego odwołania, w którym kpk i kpw ma tak fundamentalne znaczenie, że moją odpowiedź uważasz za "niemerytoryczną"?! Błąd w opisie i stąd błąd w sprawdzaniu?! Zapomnij! W opisach nie ma tego rodzaju zasadniczych błędów. Jeśli miałeś 3 m. odroczenia i to jest niedopuszczalne w świetle orzeczeń SN na tle kpk, to trzeba było to skarżyć, to proste, tu nie ma żadnej filozofii. To, co masz do powiedzenia w tym zakresie, jest dla mnie na pierwszy rzut oka zupełnie nieprzekonujące.

Piot napisał:

Według mnie te zasady wynikają z przepisów KPA i obowiązują już dziś, zwłaszcza obowiązek kwantyfikowania błędów.
Co o tym sądzisz?

Kliknij, aby rozszerzyć...

M. zd. obowiązek kwantyfikowania błędów można wywodzić jedynie z (2) zestawienia skali ocen (pięć ocen) z (1) trzema kryteriami sprawdzania prac.

ad 1

Można twierdzić, że tylko wystawienie oceny za każde kryterium osobno pozwala wymusić realnie oddzielne stosowanie każdeg z kryteriów.

ad 2

Można też twierdzić, że powinna znaleźć zastosowanie cała skala ocen i powinno być jasne, czy opis to praca na "celujący", tzn. istotnie, wybitnie powyżej standardu, czy na "dobrze" tzn. standardowo, zadowalająco. W tym drugim przypadku naturalnie każda różnica między pracą a opisem musi być rozważona osobno i musi w uzasadnieniu oceny znaleźć się stwierdzenie, czy ta różnica podniosła ocenę czy ją obniżyła i O ILE, tzn. o ocenę w dół czy o dwie oceny w dół itd.

W tej chwili jak wiadomo ocenianie polega na sprawdzeniu, ile jest różnic, i jeśli różnic jest dużo, to autoamtycznie praca zasługuje na ndst. W tej chwili jest też tak, że opis to jest rzekomo "celująco" (co m.zd. jest niedorzeczne) i każda różnica między pracą a opisem jest automatycznie na - nie wiadomo O ILE - minus (tak naprawdę już jedna różnica może przesądzić o ndst, wystarczy, że w ocenie egzaminatora ta różnica jest b. istotna).

Przyjęcie wyżej podanej wykładni ustawy o r.pr. (vide pkt 1 i 2) doprowadziłoby do tego, że błędy byłyby częściowo kwantyfikowane. Po pierwsze - byłyby wyraźnie dzielone na trzy kryteria (odrębna ocena za każde kryterium). Po drugie - błąd musiałby być "wyceniony" na tle skali ocen. ZARÓWNO KRYTERIA JAK I SKALA OCEN SĄ PRZEWIDZIANE WYRAŹNYMI PRZEPISAMI USTAWY O R.PR., WIĘC WPROST W USTAWIE JEST PODSTAWA DO PRZEDSTAWIONEGO PRZEZE MNIE ROZUMOWANIA. Natomiast m. zd. wywodzenie kwantyfikowania błędów z k.p.a., nie mówiąc o zamówieniach publicznych, jest nieprzekonujące. To za daleko. Owszem, uzasadnienie powinno spełniać pewne wymogi, uznanie administracyjne ma swoje granice, ale czy z tego od razu wynika obowiązek kwantyfikowania błędów?

Do - racjonalnego i będącego "fair" - dalej idącego kwantyfikowania błędów niż poprzez oddzielne wystawienie oceny za każde kryterium i poprzez wskazanie, czy i o ile dany błąd obniżył ocenę, nie widzę żadnej podstawy prawnej. Tzn. nie widzę podstawy prawnej do - potrzebnego - rozbudowania skali do np. skali dwudziestopunktowej. To byłoby "fair", ale wygląda na to, że akurat ten egzamin jest do tego stopnia uwikłany w interesy różnych grup, oportunizm i niezdarność różnych organanów, że raczej na postępowanie "fair" nie należy liczyć. Pomyśl o kwestii komputerów - tu już się zderzyły dwie zupełnie różne cywilizacje

jvrysta napisał:

Liczylem na merytoryczna, prawno-karną odpowiedź ale rozumiem Mi jednak się wydaje ze podniesiony przeze mnie zarzut (niestety to nie byla jedyna przyczyna oceny negatywnej) dosc dobitnie pokazuje ze nie ma innej linii orzecznictwa ani innej interpretacji przepisow. Poniewaz nie chce mi sie wierzyc ze w zadaniu mogly byc takie bledy merytoryczne - stad moja niepewnosc i pytanie co do tego czy dobrze rozumiem KKW. Ale dziekuje

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeszcze jedno.

Jak jest mianowicie sformułowany zarzut Twojego odwołania, tzn. jak jest odniesiony do norm prawnych rządzących postępowaniem egzaminacyjnym?

"Egzaminator posłużył się błędnym opisem istotnych zagadnień ... i przez to ..."? Ale opis sam w sobie jest prawidłowy, bo on nie wyklucza Twojego poglądu.

Więc "Egzaminator nie wziął pod uwagę, że wykładnia [tu Twój pomysł] jest bardziej w interesie klienta, a stąd równie dobra, jak rozwiązanie przyjęte w opisie ... przez co wadliwie zastosował trzy kryteria z art. ... ust. o r. pr."?

Ale czy można aż tak elastycznie rozumieć "interes klienta"? M. zd. interes klienta nie może być rozumiany aż tak szeroko. Tzn. interes klienta w praktyce może doprowadzić do twierdzeń "naciąganych", do zaniechania pewnych środków prawnych jako zbyt długotrwałych etc. Ale to jest nie życiowy, praktyczny "interes klienta", tylko "interes klienta" jako kryterium EGZAMINACYJNE. Czyli on musi być rozumiany tak, żeby pozwolił sprawdzić prace i wystawić oceny, nie może prowadzić do przyjmowania właściwie każdego rozwiązania - także niezgodnego niekiedy z prawem, naciąganego - jako prawidłowego. Ten inters to jest przede wszyskim kierunek i zakres wnoszonego środka, niewiele więcej. Dlatego w tym punkcie Twoje odwołanie akurat się nie broni.

zamarliśmy przed ostatnim posiedzeniem? czy są jakieś przecieki? ihihihihih
ciekawe jak się statystyka objawi..., co wy na to?
kto przejdzie to sito, a kto musi składać wniosek o dopuszczenie do egzaminu....?
cóż...
POWODZENIA!!!!!!

(Nie)pewna napisał:

zamarliśmy przed ostatnim posiedzeniem?

Kliknij, aby rozszerzyć...

A kiedy ma być to posiedzenie?

Piot napisał:

A kiedy ma być to posiedzenie?

Kliknij, aby rozszerzyć...

A posiedzenie jest w styczniu - 18 i 19 oraz
w lutym - 23 i 24.
I teraz ciekawa kombinacja nam się tworzy.... - jeśli egzamin miałby być w maju.....
Zaprzyjaźnione wiewiórki mówią o uwzględnieniu 30% odwołań. Hmmmmm..........

W wątku http://forumprawne.org/forum-mlodych-prawnikow/139398-egzamin-radcowski-2011-a-16.html podają, że egzamin ma się odbyć w czerwcu - pomiędzy 13/14 a 17 czerwca. Inni przekonują o słuszności egzaminu we wrześniu...

entreslesmures napisał:

@ jvrysta

To jest merytoryczna odpowiedź.

Ona brzmi: na 99 procent, tj. - bez sprawdzania - nie masz racji . Nie ma m.zd. tego rodzaju "błędów" w opisach. To po pierwsze. Po drugie - Ty nie składałeś apelacji karnej od K1 do K2 w trybie kpk, tylko odwołanie w trybie kpa. Postępowanie, któremu zarzucasz w odwołaniu błędy, to nie jest postępowanie karne, tylko administracyjne. To dlaczego tak Cię gnębi kpk i kkw, a moją odpowiedź uważasz za "niemerytoryczną"?! Postępowanie, w którym błędnie - jak twierdzisz - oceniono Twoją pracę, to egzaminacyjne postępowanie ADMINISTRACYJNE prowadzone na podstawie kpa, ustawy o r.pr. i rozporządzeń.

Jakie są ściśle rzecz biorąc zarzuty Twojego odwołania, w którym kpk i kpw ma tak fundamentalne znaczenie, że moją odpowiedź uważasz za "niemerytoryczną"?! Błąd w opisie i stąd błąd w sprawdzaniu?! Zapomnij! W opisach nie ma tego rodzaju zasadniczych błędów. Jeśli miałeś 3 m. odroczenia i to jest niedopuszczalne w świetle orzeczeń SN na tle kpk, to trzeba było to skarżyć, to proste, tu nie ma żadnej filozofii. To, co masz do powiedzenia w tym zakresie, jest dla mnie na pierwszy rzut oka zupełnie nieprzekonujące.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Bardzo łatwo wpadasz w pełen oburzenia ton. Nie napisalem ze Twoja odpowiedz jest niemerytoryczna - tylko ze liczylem na "merytoryczną, prawno-karną" Z kontekstu dość jasno wynikało że przecinek oznaczał koniunkcję. Innymi słowy liczyłem na odpowiedź kogoś kto sprawdził, poswiecil przeczytanym przepisom chwile refleksji, jak na r.pr. przystalo, albo z własnej praktyki karnej po prostu wie czy moja analiza przepisów jest prawidłowa / nie. Założenie z góry, "bez sprawdzenia", że ktoś z kim prowadzisz dyskusję nie ma racji "bo nie!" (do tego mniej wiecej można sprowadzić Twoje uzasadnienie) oznacza kompletny brak szacunku dla rozmówcy.

Błędy w zadaniach się zdarzają: rok temu kazano pisać skargę na decyzję organu nieistniejącego od kilkunastu lat - znam osoby którym uwzględniono odwołanie a których argumentacja sprowadzała się właśnie do przywołania tego (i innych) błędów z zadania i tzw. opisu. W tym roku egzamin z cywilnego przerywano dwukrotnie żeby przekazać poprawki do treści zadania (w tym odwołania do błędnych przepisów KC).

Z samych przepisow - ust. o r.pr. rozporzadzenia wykonawczego ani tym bardziej kpa nie wynika ze prace maja byc sprawdzane pod katem "zgodnosci z opisem", jesli sie myle to prosze Cie, podaj mi przepis z ktorego by to wynikalo.

Wreszcie co do samej sluszności Twojej "na pierwszy rzut oka" koncepcji pt. "to trzeba było to skarżyć, to proste, tu nie ma żadnej filozofii": z orzeczenia SN i z samego przepisu KKW wynika (m.zd. - i tu liczylem na to ze moze ktos bedzie mial oparta na przepisach kkw wlasna opinie/kontropinie) ze skladanie apelacji od 3m byloby wbrew interesowi klienta. Bo alternatywa byloby wszczecie postepowania wykonawczego natychmiast po uprawomocnieniu sie orzeczenia w tej czesci. Organ egzekucyjny nie bylby bowiem zwiazany wymyslonym przez sad terminem.

Uwzglednienie interesu klienta juz jest ustawowa przeslanka oceny pracy. Jesli mialbym w swojej argumentacji choc troche racji to istnienie takiego bledu w zadaniu nie mogloby pozostac bez wplywu na ocene. Wynika to chocby z ogolnych zasad post. adm. wynikajacych z kpa. Nota bene Twoje wyjasnienie ze odwolanie wnosilem w trybie kpa a nie kpk uwazam za... nie, oszczedze sobie i innym komentarza.

Czy ktoś z Forumowiczów ma doświadczenia z podnoszeniem na egzaminie radcowskim zarzutów ewentualnych? Słyszałam, że kilka osób nie zaliczyło egzaminu z tego powodu.

Z dat wnioskuje że posiedzenie K2 w tym miesiacu juz się odbyło - czy ktoś ma jakies informacje? (najlepiej, oczywiscie dobre)

A więc tak:

Z informacji jakie uzyskałem w MS moje odwołanie z cywila zostało rozpatrzone pozytywnie. Mam nadzieję, że miła Pani się nie pomyliła...Termin na rozpatrzenie odwołania miałem wyznaczony na koniec lutego 2011 roku.

Pisałem przedwstępną z zaskarżonymi utraconymi korzyściami. WPZ 185 000 zł, czyli skarżyłem wszystko. Wcześniej komisja I instancji stwierdziła, że apelacja pod względem formalnym jest ok, ale źle oceniłem umowę jaka łączyła strony.

Teraz z niecierpliwością czekam na uchwałę.

Dziękuje za liczna wpisy, które pomogły mi przetrwać ten trudny okres.

Pozdrawiam i trzymam kciuki.

Ja mam niestety nie za dobre, pozostaje mi 3cie podejście, już za przeproszeniem "rzygam" tym wszystkim, najchętniej bym się zameldowąła gdzies w okolicach Opola, na jakieś 3-4 mce? Szczęsciu trzeba pomagać, nie? A swoją droga czekam na uzasadnienie, może się pokuszę o skargę?

U mnie też przeszło (choć Sędzia, z którym rozmawiałam 3 razy podkreślał, że to nieoficjalne info). Termin rozpoznania miałam również wyznaczony na 28 lutego 2011

Pisałam przedwstępną, skarżyłam całość (185 tyś albo 195 tyś), również nie miałam błędów (przynajmniej zauważonych) formalnych jeśli chodzi o apelację a podstawowy zarzut dotyczył złej kwalifikacji umowy.

Markus, wiem dokładnie co czujesz - ja też mam nadzieję, że nie jest to jakaś błędna informacja i nie mogę doczekać się kiedy dostanę to na piśmie. Wciąż to do mnie nie dotarło bo nadzieję straciłam już dawno.

Uchwały mają być rozsyłane już od dzisiaj.

Pozdrawiam wszystkich i trzymam mocno kciuki!

Wkurzona napisał:

Ja mam niestety nie za dobre, pozostaje mi 3cie podejście, już za przeproszeniem "rzygam" tym wszystkim, najchętniej bym się zameldowąła gdzies w okolicach Opola, na jakieś 3-4 mce? Szczęsciu trzeba pomagać, nie? A swoją droga czekam na uzasadnienie, może się pokuszę o skargę?

Kliknij, aby rozszerzyć...

A z czego się odwoływałaś?