Jak rozumieć według polskiego prawa "pozyskanie ryby"?

Witam Wszystkich...

<<<Na wstępie - okoliczności>>>

Mam taki przypadek:

Znajomy chciał pokazać/nauczyć swoje dziecko wędkowania.
W zbiorniku pod kuratelą Polskiego Związku Wędkarskiego. Jest dużo takich zbiorników w kraju.

Po zarzuceniu wędki z kawałkiem chleba na haczyku doszło do kontroli osób uprawnionych do tego i próbą narzucenia mandatu za: brak czasowego zezwolenia na połów na zbiorniku będącym w "wykazie wód" PZW.

Według regulaminu online PZW - jego naruszenie (w tym brak wykupionego zezwolenia na połów) rodzi konsekwencje wynikające z "Ustawy o rybactwie śródlądowym".


<<< I tu sedno sprawy: >>>

<< Ustawa o rybactwie śródlądowym >>
Art. 7. [Amatorski połów ryb; karty wędkarskie i karty łowiectwa podwodnego]
1. ***Za amatorski połów ryb uważa się pozyskiwanie ryb wędką*** lub kuszą, przy czym dopuszcza się, w miejscu i w czasie prowadzenia połowu ryb wędką, pozyskiwanie ryb na przynętę przy użyciu podrywki wędkarskiej.
(...)


^^^Jak rozumieć według polskiego prawa "pozyskanie ryby"?

Czy zarzucenie wędki z zamiarem wypuszczenia złapanej ryby to już pozyskiwanie ryby?
Czy złowienie ryby i jej wypuszczenie to jej pozyskiwanie?
Czy zarzucenie wędki z przynętą jeszcze bez nastąpienia brania można uznać za pozyskanie ryby, czyli już podstawę do nałożenia mandatu w tym momencie?

Jeśli na te wszystkie pytania odpowiedź brzmi NIE (a tak mi się wydaje), to tym samym nie wykonujemy "amatorskiego połowu ryb" w rozumieniu ustawy, nie podlegamy pod tę definicję i tym samym nie ma nikt prawa wymagać zezwolenia i być może nie ma potrzeby nawet posiadania "karty wędkarskiej"(?).

Może po prostu powinienem spytać czy gdzieś w Polsce zabawa z dzieckiem i wędką bez wiadra i podbieraka skończyła się w sądzie i z jakim finałem?

Kilka słów z doświadczenia w tej sprawie mile widziane. Może ktoś coś zasłyszał?

Ale manipulujesz i w tytule i w tekście Echh

W ustawie nie pisze o pozyskaniu (czynność dokonana) - a o pozyskiwaniu, czyli próbie pozyskania (czyli łowienia).

Po co zamieniłeś jeden wyraz na drugi pod swoją tezę?

Z przepisów ustawy a także regulaminu PZW APR wynika, że albo małoletni albo opiekun powinien mieć w takim przypadku kartę wędkarską i zezwolenie wydane przez uprawnionego do rybactwa (w tym przypadku PZW) jeżeli amatorski połów ryb odbywa się na jego wodach.

sir_mendez napisał:

Czy zarzucenie wędki z zamiarem wypuszczenia złapanej ryby to już pozyskiwanie ryby?
Czy złowienie ryby i jej wypuszczenie to jej pozyskiwanie?
Czy zarzucenie wędki z przynętą jeszcze bez nastąpienia brania można uznać za pozyskanie ryby, czyli już podstawę do nałożenia mandatu w tym momencie?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Na wszystkie te pytania odpowiedź jest twierdząca. Tak jak Panu napisał @sekStans - pozyskiwanie i pozyskanie to nie to samo. Ustawa ani rozporządzenie definicji pozyskiwania nie zawiera. Wędkarze nierzadko łowią i wypuszczają złowione (pozyskane) ryby. To że po zwłowieniu je wypuścili nie zmieniło faktu, że najpierw rybę pozyskali a dopiero następnie nią "dysponowali". Czynność zmierzająca do pozyskania to pozyskiwanie.

sekStans napisał:

Ale manipulujesz i w tytule i w tekście Echh

W ustawie nie pisze o pozyskaniu (czynność dokonana) - a o pozyskiwaniu, czyli próbie pozyskania (czyli łowienia).

Po co zamieniłeś jeden wyraz na drugi pod swoją tezę?

Kliknij, aby rozszerzyć...

^^^Nic tu nie manipuluję, bo można też rozumieć >pozyskiwanie< jako wielokrotne >pozyskanie< - taka jest niestety przewrotność języka polskiego.

:/

Byrhtnoth napisał:

Z przepisów ustawy a także regulaminu PZW APR wynika, że albo małoletni albo opiekun powinien mieć w takim przypadku kartę wędkarską i zezwolenie wydane przez uprawnionego do rybactwa (w tym przypadku PZW) jeżeli amatorski połów ryb odbywa się na jego wodach.Na wszystkie te pytania odpowiedź jest twierdząca. Tak jak Panu napisał @sekStans - pozyskiwanie i pozyskanie to nie to samo. Ustawa ani rozporządzenie definicji pozyskiwania nie zawiera. Wędkarze nierzadko łowią i wypuszczają złowione (pozyskane) ryby. To że po zwłowieniu je wypuścili nie zmieniło faktu, że najpierw rybę pozyskali a dopiero następnie nią "dysponowali". Czynność zmierzająca do pozyskania to pozyskiwanie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

1) Tak jak wspominałem wcześniej, pozyskiwanie to może być wielokrotne pozyskanie - wynika to niejako z cech języka polskiego. Trudno też rozgraniczyć czy ustawodawcy chodziło o tryb ciągły, dokonany czy wielokrotność czynności.

2) No właśnie, od którego momentu wędkarz "dysponuje" rybą?
Przytoczę tu pewien przykład: złodziej kradnie masło w hipermarkecie, ale staje się złodziejem dopiero przejścia przez bramkę ochrony, kasy sklepu(!).

Tak samo łowiący ryby staje się "dysponentem" ryby dopiero gdy... >>>opuszcza łowisko<<<.

Przypominam o fakcie nie posiadania wiadra oraz podbieraka przez osobę kontrolowaną i o fakcie kontroli przed skutecznym złowieniem ryby / braniem(!).


:/

sir_mendez napisał:

Tak samo łowiący ryby staje się "dysponentem" ryby dopiero gdy... >>>opuszcza łowisko<<<.





:/

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czyli wg twojego toku rozumowania mogę bezkarnie sobie łowić ryby, upiec je na rozłożonym grilu i od razu je zjadać? Abo po złowieniu wszystkie wyrzucać w krzaki? I tak przez cały rok?
Wymyślasz ciekawe definicje.

Pejotwroc napisał:

Czyli wg twojego toku rozumowania mogę bezkarnie sobie łowić ryby, upiec je na rozłożonym grilu i od razu je zjadać? Abo po złowieniu wszystkie wyrzucać w krzaki? I tak przez cały rok?
Wymyślasz ciekawe definicje.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Rozumiem wstępny sceptycyzm, ale ja tu nic nie wymyślam, próbuję trafnie zinterpretować zapis w ustawie... a tu PZW prawdopodobnie za szeroko rozumie podstawę do pobierania opłat za pozwolenia...

Moim zdaniem kluczowy jest zamiar i moment jego prawidłowego rozpoznania...

>>Brak<< wiadra i podbieraka i np. grila jak proponujesz powyżej - wskazuje na brak negatywnego zamiaru w przyszłym działaniu. Tak samo wciskanie ryby do kieszeni, próba jej zabicia na łowisku wskazuje na taki zły zamiar i domyka "pozyskiwanie".

Przecież:
- jest coś takiego jak skrajnie roztargniony klient w hipermarkecie, bierze coś w rękę, powiedzmy te masło i np. wzburzony telefonem od żony idzie bezmyślnie (nie kryjąc się z tym masłem) przez bramkę ochrony i w tym momencie staje się złodziejem;
- jest też coś takiego jak klient ewidentny złodziej, gdyż jeszcze na terenie sklepu ładuje masło do kieszeni, bo to jest jego celem od początku.

^ ~Pejotwroc: A co by było jakbyś - jako z natury uczciwy człowiek - jeszcze na terenie sklepu wziął masło do ręki w celu podjęcia decyzji co z nim zrobisz, a za tobą ochroniarz łapie cię za ramię i mówi: "ty podły złodzieju!" ?!

... tak samo z >>>opuszczaniem łowiska<<<, kontroler przecież nie może określać każdej czynności jako "amatorskie pozyskiwanie ryby", bo przecież przepis jest nieostry. Nie wiadomo też właściwie, od którego momentu "dysponujemy" rybą... czy jak ją już trzymamy, czy jak ją wrzucamy do wiadra, reklamówki, czy jak ją jemy. :/

To może brzmi dziwnie, ale wydaje mi się, że "amatorskie pozyskiwanie ryby" jest tak nieostre co do momentu dopełnienia, że "pozyskiwaczem" stajesz się dopiero w momencie >>>opuszczenia łowiska<<< jeśli się z tym nie kryjesz, albo już jak wpychasz rybę do kieszeni. Jeśli nie złapałeś ryby, albo wypuszczasz żywą rybę od razu, bez zmiany jej stanu, nie musisz kupować pozwolenia od PZW, bo nie podlegasz tej definicji amatora z Art 7 pkt 1 ustawy o rybactwie śródlądowym. Wobec PZW powinieneś być wciąż neutralnym podmiotem na łowisku :/

Domykając interpretację, przecież celem rodzica z dzieckiem nie musi być pozyskiwanie ryby, łowiectwo, konsumpcja, ale chęć dopracowania umiejętności/techniki zarzucania wędki, pobrania i wypuszczenia ryby. ;D

Dzięki za wszystkie sugestie, wątpliwości... są pomocne...
Co o tym myślicie? Ktoś słyszał o konflikcie z PZW w podobnej sprawie?
Czy PZW nie za szeroko rozumie podstawę do pobierania opłat za pozwolenia?
Sprawa rozchodzi się o zwrot "pozyskiwanie ryby", co nim jest a co nie.
Czy PZW ręką kontrolerów nie nadużywa tutaj prawa?
Jakiś wyrok zapadł? Może podobna sprawa poszła wyżej w sądzie?


:/

sir_mendez napisał:

^ ~Pejotwroc: A co by było jakbyś - jako z natury uczciwy człowiek - jeszcze na terenie sklepu wziął masło do ręki w celu podjęcia decyzji co z nim zrobisz, a za tobą ochroniarz łapie cię za ramię i mówi: "ty podły złodzieju!" ?!


:/

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nic by nie było. Możesz nawet schować to masło do kieszeni. Nie jest to czyn zabroniony a tym bardziej karalny. I każdy nawet odrobinę myślący ochroniarz na pewno nie będzie ciebie za ten czyn zatrzymywał. Poczeka aż przejdziesz przez kasy bez płacenia za to masło. A wtedy on ma premię a ty zarzuty kradzieży.

Jak dla mnie sprawa brzmi jasno

sir_mendez napisał:

1. ***Za amatorski połów ryb uważa się pozyskiwanie ryb wędką***

Kliknij, aby rozszerzyć...

mowa o czynności w zamiarze ewentualnym w trakcie jej wykonywania (czas teraźniejszy niedokonany - czynność w trakcie). Czyli zarzucenie wędki z przynętą, co zrobiłeś, jak wynika z opisu. Pozyskiwałeś, ale nie pozyskałeś. Cytowany przepis jednak nie wymaga pozyskania.

sir_mendez napisał:

Domykając interpretację, przecież celem rodzica z dzieckiem nie musi być pozyskiwanie ryby, łowiectwo, konsumpcja, ale chęć dopracowania umiejętności/techniki zarzucania wędki, pobrania i wypuszczenia ryby. ;D

Kliknij, aby rozszerzyć...

Rodzić swoje cele powinien realizować w zgodzie z prawem. Radzę przemyśleć argumentację w sporze, bo sobie zaszkodzisz, gdyż wciągnąłeś nieletniego będącego pod twoją opieką w zachowania bezprawne. To jakbyś dał dziecku prowadzić auto po drodze publicznej argumentując, że tylko uczysz je jeździć więc ono nie prowadzi auta bez uprawnień i możecie sobie buszować po drogach publicznych. Tak nie jest.

Oczywiście zawsze możesz przedstawione tutaj wykładnie zaprezentować przed sądem. Raczej sukcesu nie będzie, ale skoro jesteś przekonany o swojej racji, to teraz wystarczy przekonać sędziego i wygrana twoja.

Przyjmij do wiadomości, że zwyczajnie kłusowaliście z dzieckiem i tyle.
To czy dodatkowo kradliście ryby czy nie, to osobna kwestia.

PanGonzo napisał:

Jak dla mnie sprawa brzmi jasno

---cut!

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dzięki ~PanGonzo za te uwagi... no jedynym punktem zaczepienia jest to, że delikwent - nie fachowy prawnik, czyli jakiś tam przeciętny obywatel - zapoznał się z przepisem, rozpoznał i zrozumiał słowo *pozyskiwanie* jako czynność *wielokrotne pozyskanie* pojedynczych ryb - bo tak się przecież łowi - wielokrotnie i pojedynczo. I w konsekwencji uznał, że nie pozyskuje ryby wielokrotnie skoro ją bezwłocznie wypuszcza wielokrotnie, za każdym razem - jako skutek uboczny nauki wędkowania w zamiarze. Nie zyskuje też w kieszeni.


Wstepne wnioski z dyskusji:

Z pewnością brakuje słownika pojęć w ustawie dla słowa pozyskiwanie - jak jest rozumiane, ponadto:

Zapis uprawniający do karania powinien brzmieć prawidłowo:
1. ***Za amatorski połów ryb uważa się *wyciąganie* ryb wędką lub siecią***
lub ewentualnie:
1. ***Za amatorski połów ryb uważa się *skuteczne pozyskiwanie* ryb wędką***
(to zmuszało by kontrolę do odczekania aż ryba złapie lub ew. ktoś jej nie uwolni do akwenu)

^inaczej przepis nie uchroni rodzica z dzieckiem przed nadgorliwie przesadną kontrolą. Taka rekreacyjna zabawa rodzica z dzieckiem nie jest szkodliwa dla zasobu ryb w przyrodzie oraz w paktyce jest daleka od kłusownictwa.

PS. Ciekawa jest sprawa kłusownictwa, też o tym myslałem, bo skoro nawet nie jestem rozpoznany w mniemaniu PZW, gdyż ćwiczę i wypuszczam w oparciu o nie ostry przepis, to kim jestem... no chyba kłusownikiem. Ale tu zapewne znowu trzeba by sprawdzić czy adekwatnie - np. łapanie zwierzęcia w całości do klatki z zatrzaskiem - potem np. zaobrączkowanie go i wypuszczenie (wciaż żywego) jak robią naukowcy - to kłusownictwo. No raczej nie, a jest to ekwiwalent połowu ryby żywej i wypuszczania żywej. Ale łapanie w uśmiercający potrzask lub pętlę - zabija od razu i uniemożliwia wypuszczenie w przyszłosci i tu jest kłusownictwo.

Sprawa rekreacyjnego wędkowania jest ciekawa, bo w pewnym sensie dotyczy nas wszystkich na pewnym etapie życia (czasem byliśmy tym dzieckiem, a czasem tym rodzicem), a niestety jest marnie i niedbale określona w zapisach. Nie do końca jest pewne czy PZW słusznie pobiera opłaty od wszystkich możliwych przypadków.


:/

Ciekawa interpretacja jednak nieprawidłowa. Jak dla mnie przepis jest jasny.

sir_mendez napisał:

Zapis uprawniający do karania powinien brzmieć prawidłowo:
1. ***Za amatorski połów ryb uważa się *wyciąganie* ryb wędką lub siecią***
lub ewentualnie:
1. ***Za amatorski połów ryb uważa się *skuteczne pozyskiwanie* ryb wędką***
(to zmuszało by kontrolę do odczekania aż ryba złapie lub ew. ktoś jej nie uwolni do akwenu)

^inaczej przepis nie uchroni rodzica z dzieckiem przed nadgorliwie przesadną kontrolą. Taka rekreacyjna zabawa rodzica z dzieckiem nie jest szkodliwa dla zasobu ryb w przyrodzie oraz w paktyce jest daleka od kłusownictwa.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wcześniej błędnie interpretowałaś zapis ustawy. Teraz błędnie interpretujesz intencje prawodawcy. Skąd założenie, że ustawodawcy chodziło o złowienie ryby rozumiane jako wyciągnięcie jej z wody a nie o podjęcie czynności łowienia? Skąd założenie, że rodzic ma być chroniony w tym przypadku? Jaka nadgorliwość? Wykonywanie prawa. Kto powiedział, że musi być szkodliwa? Jest wiele przepisów prawa których łamanie nie wyrządza bezpośrednio szkody a mimo to jest zakazanych i łamanie jest karane. Prawo to nie sprawiedliwość, prawo to porządek. Niekiedy wybór jednej z dwóch opcji gdy jednoczesne funkcjonowanie obu jest niemożliwe. Zauważ, że często zmiana władzy powoduje, że coś bezprawnego staje się legalne, a nawet chronione prawem lub odwrotnie. Prawo w większości przypadków jest czysto umownym porządkowaniem rzeczywistości.

sir_mendez napisał:

Ale tu zapewne znowu trzeba by sprawdzić czy adekwatnie - np. łapanie zwierzęcia w całości do klatki z zatrzaskiem - potem np. zaobrączkowanie go i wypuszczenie (wciaż żywego) jak robią naukowcy - to kłusownictwo. No raczej nie, a jest to ekwiwalent połowu ryby żywej i wypuszczania żywej

Kliknij, aby rozszerzyć...

Naukowcy robią to legalnie. Zdziwiłbyś się ile trzeba zgód i innych papierów do tego zgromadzić. Przykład kompletnie nietrafiony.

sir_mendez napisał:

Sprawa rekreacyjnego wędkowania jest ciekawa, bo w pewnym sensie dotyczy nas wszystkich na pewnym etapie życia (czasem byliśmy tym dzieckiem, a czasem tym rodzicem), a niestety jest marnie i niedbale określona w zapisach. Nie do końca jest pewne czy PZW słusznie pobiera opłaty od wszystkich możliwych przypadków.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Każdy może łowić ryby po spełnieniu określonych warunków, podobnie jak jeździć samochodem czy latać dronem. Nie widzę akurat tutaj niedbalstwa w zapisach tylko twoją chęć udowodnienia swojej racji wbrew wszystkiemu. PZW pobiera opłaty od przypadków wymienionych w ustawie i na "swoich" terenach. Jak będziesz na prywatnym łowisku to nikt z PZW nie będzie cie o nic pytał. Ale tam też spełnienie wymogów PZW do niczego cie nie uprawni.

PanGonzo napisał:

Wcześniej błędnie interpretowałaś zapis ustawy. Teraz błędnie interpretujesz intencje prawodawcy. Skąd założenie, że ustawodawcy chodziło o złowienie ryby rozumiane jako wyciągnięcie jej z wody a nie o podjęcie czynności łowienia? Skąd założenie, że rodzic ma być chroniony w tym przypadku?

Kliknij, aby rozszerzyć...

~PanGonzo: Intencje prawodawcy nie są znane - nie wiemy czy to ochrona środowiska przy poszanowaniu rodzin z dzieckiem - czy bez takiego poszanowania, czy może łupienie kasy na wyrost dla PZW... więc nie do końca wiadomo jak odczytać *pozyskiwanie ryby*, a np. *wyciąganie ryb* to tylko moje co by było gdyby, a nie jest.

Dzięki za polemikę i kilka trafnych uwag.


:/

sir_mendez napisał:

Intencje prawodawcy nie są znane - nie wiemy czy to ochrona środowiska przy poszanowaniu rodzin z dzieckiem - czy bez takiego poszanowania, czy może łupienie kasy na wyrost dla PZW...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zapewne tego nie wiesz, ale do każdej ustawy, zmiany ustawy itd... dołączany jest taki dokument sporządzany przez wnioskodawcę (składającego ustawę pod głosowanie) uzasadnienie ustawy mówiący w sposób opisowy o jej celach, intencjach, skutkach prawnych i finansowych, sposobach finansowania itd... Nie jest on nigdzie publikowany razem z ustawą. To wewnętrzny druk sejmowy dla posłów. Niemniej istnieje i jest to dokument jawny, informacja publiczna. Jak cię tak ten problem boli to wystąp o niego, zapewne tam znajdziesz odpowiedzi na wiele pytań, które pozwolą na ustalenie intencji ustawodawcy.

sir_mendez napisał:

Intencje prawodawcy nie są znane

Kliknij, aby rozszerzyć...

W omawianym zakresie są znane bo wynikają wprost z przepisu.

sir_mendez napisał:

Z pewnością brakuje słownika pojęć w ustawie

Kliknij, aby rozszerzyć...

Po to chodzimy do szkół i uczymy się języka polskiego aby nie trzeba było definiować każdego słowa w ustawach. Idąc dalej takim tokiem rozumowania pojawia się pytanie, czy do takich definicji sporządzanych tym samym językiem co ustawy nie trzeba by przypadkiem kolejnych definicji słów użytych w definicjach, i tak można w nieskończoność. Definiuje się pojęcia zdaniem językoznawców niejednoznaczne w kontekście ustawy. Takiemu procesowi poddawana jest każda ustawa na etapie procedowania. Tutaj widocznie takiej wątpliwości nie było.

Podam ci pewien przykład, gdzie prawo wprowadza pewne definicje (terminologię) i czym to uzasadnia:
Wg. języka polskiego gdy wynajmuję pokój panu Kaziowi to jestem wynajmującym pokój panu Kaziowi, a jeśli wynajmuję pokój od pana Kazia to jestem wynajmującym pokój od pana Kazia. Językowo oba przypadki "wynajmującego" są poprawne. W tym przypadku ustawodawca uznał, że to wprowadza zamęt i rozdzielił te dwa pojęcia na wynajmującego i najemcę. I w systemie prawnym wszystkich ustawach będą funkcjonowały te dwa słowa. I w kolejnych przepisach nie będzie definiowane żadne z tych pojęć. Domyślnie są już zdefiniowane. Podobnie powinno być w umowach i całym obrocie prawnym.

A wracając do sprawy, zawsze możesz kwestię poddać pod rozstrzygnięcie sądu. Wystarczy, że sąd nabierze wątpliwości po twojej argumentacji co do jednoznaczności przepisu, i wówczas masz wygraną sprawę, bo będą one rozstrzygane na twoją korzyść. Może nawet doprowadzisz do wiążącej wykładni przepisu przez SN.