Jaki Mniej Więcej % Prawdopodobieństwa Wystarczy ?

  • Autor wątku Autor wątku ciech
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
C

ciech

Nowy użytkownik
Dołączył
08.2008
Odpowiedzi
19
Jaki mniej więcej % prawdopodobieństwa wystarczy do wszczęcia postępowania prokuratorskiego lub śledztwa (albo dochodzenia) w jakiejś sprawie kryminalnej, czy też jest ono u nas ignorowane?

(Chodzi mi głównie o przypadek gdy nic poza wysokim prawdopodobieństwem nie jest jeszcze znane)

Pozdrowienia, ciech

mod:Proszę pisać normalną czcionką - Y
 
[cytat="marta222":1r8s3642]0,0001 % prawdopodobieństwa :D[/cytat:1r8s3642]

No Nie. Pytam poważnie. To już trzeba byłoby nazwać działaniem na oślep.
 
[cytat="marta222":p3r2via4]0,0001 % prawdopodobieństwa :D[/cytat:p3r2via4]

Może to i mądre - tylko, że pozbawione sensu.
 
[cytat="ciech":14vgyv14]

No Nie. Pytam poważnie. To już trzeba byłoby nazwać działaniem na oślep.[/cytat:14vgyv14]

Dlatego Temida ma zasłonięte opaską oczy...
:?
 
wszczęcia postępowania nikt nie rozpatruje w kategorii procentów ,że np. do 19% to nie ,a od 20% wszczynamy..:)) - od tego żeby ustalić czy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu jest postępowania sprawdzające...
 
[cytat="marta222":1qw4jikz]
Dlatego Temida ma zasłonięte opaską oczy...
:?[/cytat:1qw4jikz]
To fakt

[cytat="Markiz32":1qw4jikz]wszczęcia postępowania nikt nie rozpatruje w kategorii procentów ,że np. do 19% to nie ,a od 20% wszczynamy..:)) - od tego żeby ustalić czy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu jest postępowania sprawdzające...[/cytat:1qw4jikz]


Ale czyżby to miało oznaczać, że skoro "postępowanie sprawdzające" nie bierze pod uwagę prawdopodobieństwa n.p. popełnienia danego czynu, które może być bardzo duże to fakt ten po prostu ignoruje?[/size]
 
ale ja nie rozumiem wogóle dlaczego samo wszczęcie postępowania przygotowawczego jest dla pana tak istotne....?? Co z tego , że postępowanie będzie się przez jakiś czas toczyło skoro i tak może zakończyć się wydaniem postanowienia o umorzeniu postępowania. Aż tak dużą różnicę dla pana stanowi to :czy od razu policjant odmówi panu wszczęcia postępowania czy umorzy po wszczęciu...?
 
[cytat="Markiz32":1pt2yzut]ale ja nie rozumiem wogóle dlaczego samo wszczęcie postępowania przygotowawczego jest dla pana tak istotne....??[/cytat:1pt2yzut]

Ponieważ jest to początek całego procesu i myślę, że gdy nie zebrano jeszcze dowodów to prawdopodobieństwo powinno tu odgrywać decydującą rolę ponieważ to ono wskazuje nam gdzie najprawdopodobniej znajduje się rozwiązanie (chociaż wcale tak nie musi być - wyjątki też się w życiu zdarzają). Myślę, że do wydania wyroku natomiast potrzebne już są dowody i samo prawdopodobieństwo nie wystarcza. Wszczęcie postępowania od strony bardzo mało prawdopodobnej to moim zdaniem "błądzenie po omacku" i oznacza natknięcie się na rozwiązanie raczej przypadkiem.

[cytat="Markiz32":1pt2yzut]Co z tego , że postępowanie będzie się przez jakiś czas toczyło skoro i tak może zakończyć się wydaniem postanowienia o umorzeniu postępowania. Aż tak dużą różnicę dla pana stanowi to :czy od razu policjant odmówi panu wszczęcia postępowania czy umorzy po wszczęciu...?[/cytat:1pt2yzut]


Teraz ja nie rozumiem. Czy to oznacza, że wysokie prawdopodobieństwo na ogól kończy się umorzeniem postępowania? Nie jestem prawnikiem ale na teorii prawdopodobieństwa się trochę znam. Wydaje mi się, że chyba jakoś inaczej pojmujemy to pojęcie oraz, że Pan z góry zakłada iż będzie ono błędnie oszacowane. Oczywiście, że błędne dane doprowadzają tez do błędnych wyników, dlatego są istotne. Nieraz na początku, gdy znanych faktów jest niewiele to często da się je z większym czy mniejszym błędem policzyć. Później już raczej nie, sprawa się komplikuje - i choć teoretycznie jest to możliwe to najczęściej nie mamy na tyle prawdziwych danych. Zdaję sobie sprawę, że istnieją przypadki gdy w miarę poznawania faktów prawdopodobieństwo może się zacząć dość znacznie przechylać na zupełnie inną stronę, a nawet wywrócić pierwotną hipotezę "do góry nogami" ale to już będzie to nowe jego oszacowanie na podstawie nowych dodatkowych faktów. Wiem, że nie zawsze da się je policzyć i jego oszacowanie często opiera się na intuicji, niemniej jest to jakieś prawdopodobieństwo, którym się jako ludzkość kierujemy i to od zarania dziejów, choć często nawet tylko podświadomie. Na przykład:
- policjant będzie najpierw szukał złodzieja wśród tych co już wcześniej popełnili kradzież, ponieważ prawdopodobieństwo znalezienia sprawcy w tym środowisku jest większe, a dopiero później, gdy nie znajdzie winnego będzie szukał gdzie indziej,
- gdy objawy choroby pacjenta wskażą na możliwość często występującej choroby, lekarz najpierw w jej stronę skieruje swe podejrzenie, ponieważ na to wskazuje prawdopodobieństwo
- ostatnio policja drogowa sprawdza alkomatem rowerzystów najczęściej, ponieważ tak komuś wskazało jakieś prawdopodobieństwo, iż tą metodą odniesie się najszybciej zamierzony cel (jaki dokładnie cel - szczegółów nie znam)
- policja szuka dowodów handlu narkotykami wśród narkomanów, gdyż tam ich znalezienie jest najbardziej prawdopodobne.

Itd. itp. - przykłady można mnożyć w nieskończoność w najrozmaitszych dziedzinach życia. Przecież na tym opiera się i z tego powodu wprowadza się każde działanie rutynowe, które chyba także i prawu nie jest obce.

Chciałbym podkreślić - abstrahuję od tego czy i z jaką dokładnością prawdopodobieństwo da się policzyć. Dokładność w zasadzie nie ma większego znaczenia a liczy się w/g mnie raczej ostateczny rząd wielkości.

Widzę jednak przypadek, gdzie mogą wystąpić trudności z oszacowaniem prawdopodobieństwa już na samym początku (albo gdy prawdopodobieństwo może sie nagle odwrócić po dodaniu nowych faktów), a mianowicie wtedy gdy przestępca celowo wybiera metody popełnienia przestępstwa jako najmniej prawdopodobne (rzadko dotąd spotykane), po to aby utrudnić prowadzenie śledztwa.

Inny przykład n.p. to gdy pomimo, oględzin wskazujących na wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa przy nikłym prawdopodobieństwie występowania sprawcy łączne prawdopodobieństwo w konsekwencji niweluje do bardzo małego.

Bywa, że dzieje się wokół nas rzecz niespotykana, określana przez nas mianem "tajemniczej", "niewiarygodnej" czy "mało prawdopodobnej" i dlatego jest nam bardzo trudno w nią uwierzyć.


Inne przykłady stosowania prawdopodobieństwa w kryminalistyce:

"Przy wykorzystaniu logiki, nauk prawnych i doświadczenia odrzuca się kolejne hipotezy, by w końcu została ta najbardziej prawdopodobna." - cytat z [url="http://www.kryminalistyka.info/art.php?art=74"]http://www.kryminalistyka.info/art.php?art=74[/url]

Pozdrowienia, ciech
 
Ciech - postępowanie przygotowawcze to nie jest matematyka, i nie próbuj przekładać postępowania karnego na matematykę.
 
[cytat="magnatex":1vh0juj0]Ciech - postępowanie przygotowawcze to nie jest matematyka, i nie próbuj przekładać postępowania karnego na matematykę.[/cytat:1vh0juj0]

Naprawdę nie widzi Pan związku?
 
[cytat="ciech":1us8r2er]
A co to jest postępowanie przygotowawcze? [/cytat:1us8r2er]

Proponuję zajrzeć do Ustawy Kodeks Postępowania Karnego.
Tam znajdzie Pan odpowiedź na powyższe pytanie, jak rowniez na pytanie co to jest postępowanie sprawdzające.

Dalszą dyskusję w tym temacie uważam za zbędna, ponieważ w znaczący sposób odbiega ona od tematyki forum.
 
[cytat="magnatex":m8loq9kw]
Dalszą dyskusję w tym temacie uważam za zbędna[/cytat:m8loq9kw]
Skoro Pan neguje związek?

Dziękuję za wyrażony pogląd. Z chęcią jednak zapoznałbym się z opinią również i innych uczestników forum.

"
ForumPrawne.org - Warunki użytkowania

Postanowienia ogólne

§1 ForumPrawne.org służy do prowadzenia dyskusji, wymiany poglądów i opinii oraz wzajemnej pomocy w zakresie danych działów tematycznych forum. Ich przedmiotem może być tylko i wyłącznie prawo i jemu pochodne dziedziny.
"
 
Ciągle jest mi trudno uwierzyć, ze prawdopodobieństwa nie bierze się w ogóle pod uwagę. Przecież ten mechanizm człowiek ma niejako wbudowany w swój sposób działania. Nawet prości ludzie stosują go na co dzień podświadomie, nie zdając sobie z tego sprawy. Używając chociażby takich słów jak "chyba", "może", "pewnie" świadczy o niczym więcej jak o tym, że już oszacowuje się w jakiś tam prosty sposób prawdopodobieństwo - choć jest to metoda bardzo mało precyzyjna a nawet mylna, bo co tak naprawdę te słowa znaczą?

Pozdrowienia, ciech
 
szanowny panie Ciech - to jest forum prawne a nie filozoficzne - o ile ma pan pytanie stricte prawne -proszę je zadać ...a jeśli pan chce pogadać na temat wyższości matematyki nad innymi dziedzinami nauki ...tudzież roztrząsać rachunek prawdopodobieństwa to nie na tym Forum...
 
[cytat="Markiz32":3tjtx6sb]szanowny panie Ciech - to jest forum prawne a nie filozoficzne - o ile ma pan pytanie stricte prawne -proszę je zadać ...a jeśli pan chce pogadać na temat wyższości matematyki nad innymi dziedzinami nauki ...tudzież roztrząsać rachunek prawdopodobieństwa to nie na tym Forum...[/cytat:3tjtx6sb]

Nie chodzi mi o wyższość żadnej nauki nad inną, naprawdę. Ujmę więc to inaczej pomijając drażliwe słowo "prawdopodobieństwo" i w/g Pana sugestii zastąpię je przypadkiem wziętym z życia, mając nadzieję, że teraz przypadek zostanie uznany za stricte prawny, choć zdaje mi się, że jest to raczej okrężna droga. Postaram się wypowiedzieć możliwie zwięźle lecz treściwie.

Umiera osoba w okolicznościach tajemniczych. Szpital odmawia ujawnienia protokołu sekcji zwłok nawet najbliższej rodzinie. Po kilku latach umiera druga osoba także w okolicznościach tajemniczych, a nawet jeszcze bardziej tajemniczych. Najwyższej klasy konsylium lekarskie nie jest w stanie wykryć choroby powodującej zgon. Obydwa zgony związane są z tym samym mieszkaniem znajdującym się poza miejscem stałego zamieszkania osób zmarłych. W obydwu przypadkach występują okoliczności, które mogłyby być uznane jak sądzę za motyw zbrodni, a mianowicie korzyści spadkowe. Nikt sprawy nie zgłasza do prokuratury, ponieważ najpewniej rzuciłoby to podejrzenie na osoby, względem których takie postępowanie wydaje się niedorzeczne. Prosiłbym tu o zwrócenie uwagi, że tajemnicze okoliczności śmierci zdarzają się bardzo rzadko, natomiast dwa postępujące po sobie i związane z tymi samymi osobami zdarzają się już niezwykle rzadko.

Pytanie moje w tej sprawie jest następujące: Czy te okoliczności są wystarczające by zainteresować prokuraturę, czy też tego typu przypadki bywają na ogół oddalane?


Pozdrawiam, ciech
 
[cytat="ciech":11c5964a][cytat="Markiz32":11c5964a] Czy te okoliczności są wystarczające by zainteresować prokuraturę, czy tez tego typu przypadki bywają na ogół oddalane?[/b][/color][/size][/cytat:11c5964a][/cytat:11c5964a] każdy obywatel ma prawo złozyć zawiadomienie do Prokuratury cZy na Policję zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia czynu zabronionego.
Składając zawiadomienie musi pan uprawdopodobnić jego zaistnienie, a także wskazać wszelkie dokumenty, informacje itp, które potwierdzają czy uprawdapadabniają jego popełnienie... Pan nie musi fizycznie mieć do nich dostępu - wystarczy ,że pan wskaże co to za dokument i gdzie on się znajduje (może znajdować) ,a organ prowadzący czynności o ile uzna ,że dokument może mieć znaczenie to sobie go ściągnie...

ps. i nie rozumiem pojęcia "tajemnicze okoliczności" - to chyba pojęcie matematyczne...:P
 
[cytat="Markiz32":3dwvpngr][cytat="ciech":3dwvpngr][cytat="Markiz32":3dwvpngr] Czy te okoliczności są wystarczające by zainteresować prokuraturę, czy tez tego typu przypadki bywają na ogół oddalane?[/b][/color][/size][/cytat:3dwvpngr][/cytat:3dwvpngr] każdy obywatel ma prawo złozyć zawiadomienie do Prokuratury cZy na Policję zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia czynu zabronionego.
Składając zawiadomienie musi pan uprawdopodobnić jego zaistnienie, a także wskazać wszelkie dokumenty, informacje itp, które potwierdzają czy uprawdapadabniają jego popełnienie... Pan nie musi fizycznie mieć do nich dostępu - wystarczy ,że pan wskaże co to za dokument i gdzie on się znajduje (może znajdować) ,a organ prowadzący czynności o ile uzna ,że dokument może mieć znaczenie to sobie go ściągnie...

ps. i nie rozumiem pojęcia "tajemnicze okoliczności" - to chyba pojęcie matematyczne...:P[/cytat:3dwvpngr]


Pisząc "tajemnicze okoliczności" mam na myśli przypadki nie zdarzające się normalnie, czyli raczej bardzo rzadko. A co w języku prawniczym oznacza dokładnie "uprawdopodabniają" :o, czyżby to jakieś prawdopodobieństwo ale takie nie całkiem, czy coś w tym rodzaju?

Wiem też, że każdy ma prawo zgłosić do prokuratury, ale nie każdy to robi/zrobi jeśli w grę może wejść rzucenie podejrzenia w stronę osób, które mogłyby okazać się niewinne, a więc takie oczernianie ich mogłoby wyrządzić im dużą krzywdę - tym bardziej będzie to miało miejsce jeśli chodziłoby o członków rodziny. Dlatego większość zrezygnuje. Wiem że przecież też nie można zakładać z całą pewnością, że n.p. sprawcą nie może być ktoś/coś zupełnie innego - niespodziewanego - ale mimo tego większość tego nie zrobi. Te okoliczności są na razie jeszcze nieznane. To dopiero mogłoby wyjść w trakcie jakiegoś śledztwa czy głębszego rozpoznania. Dlatego właśnie mam to konkretne pytanie: Czy te okoliczności są wystarczające by zainteresować prokuraturę, czy też tego typu przypadki bywają na ogół oddalane?


Pozdrawiam, ciech


mod: Proszę nie zmieniać koloru/wymiaru czcionki - Yossarian
 
ponieważ nie podał pan na czym polegają te niecodzienne okoliczności śmierci trudno odpowiedzieć czy są na tyle niecodzienne żeby wzbudzić podejrzenia prokuratury tym bardziej, że jak rozumiem akt zgonu mówi o smierci naturalnej...
 
[cytat="Markiz32":wq2rbqbt]ponieważ nie podał pan na czym polegają te niecodzienne okoliczności śmierci trudno odpowiedzieć czy są na tyle niecodzienne żeby wzbudzić podejrzenia prokuratury tym bardziej, że jak rozumiem akt zgonu mówi o smierci naturalnej...[/cytat:wq2rbqbt]

Dokładne przyczyny właśnie są dla składającego nieznane. Nie ma on na ten temat żadnych dokumentów.

W pierwszym przypadku jak już pisałem szpital odmawia ujawnienia protokołu sekcji zwłok, nawet najbliższej rodzinie. Ponadto na niecodzienność zdarzeń wskazuje to, że umiera osoba nie mająca przedtem żadnych poważnych dolegliwości wskazujących na groźbę śmierci. Umiera ponadto nagle i niespodziewanie, poza miejscem swojego zamieszkania, gdzie zawsze prawie na ogól spędzała swój czas. Przyzna Pan chyba, że w stosunku do zgonów o naturze przeciwnej do opisanego zdarza się to raczej rzadko.

W drugim przypadku umiera osoba z przyczyn zupełnie nieznanych a wszystkie dolegliwości nie wskazują na żadną znaną dotąd chorobę. Wysokiej klasy konsylium lekarskie nie może do ostatniej chwili postawić żadnej diagnozy. Przyzna Pan chyba i tu, że zgony z przyczyn nierozpoznawalnych w stosunku do zgonów z przyczyn rozpoznawalnych przez wysoko wykwalifikowany personel medyczny są nawet zdarzeniem jeszcze znacznie rzadszym.

Jeżeli teraz zważymy, że oba te przypadki tak rzadkich i nierozpoznawalnych okoliczności zgonów miały ścisły związek z jednym i tym samym mieszkaniem, to czyż nie czyni to całości nawet jeszcze rzadszym zjawiskiem niecodziennych okoliczności śmierci?

Pozdrowienia, ciech
 
Powrót
Góra