Kolizja podczas wyprzedzania

kub86 · 18 Kwiecień, 2013,

Art. 4. PoRD. w odniesieniu do Art. 22 ust.4

W jaki sposob to ze wyprzedzany pojazd ma ustapic pierwszenstwa, zmienia to ze wyprzedziles/ominales pojazd sygnalizujacy skret w lewo?

LeszsekS · 18 Kwiecień, 2013,

O ile pojazd z włączonym lewym kierunkowskazem zmniejszył prędkość w sposób świadczący o zamiarze zmiany kierunku a nie zmiany pasa. Choć w odwołaniu do art. 22 ust. 5 nie jest to takie jednoznaczne a gdyby to wracamy do Art. 22. ust. 1 i częściowo do cytatu z postu #90.
Przypomnę, że postanowienie jest związane z wyprzedzaniem w miejscu niedozwolonym o czym wielokrotnie SN przypomina co świadczy, że ma to znaczenie z tym postanowieniu.

Ripper · 18 Kwiecień, 2013,

kub86 napisał:
Ani wyprzedzanie, ani omijanie pojazdu syngalizujacego zamiar skretu w lewo, nie jest dozwolone z lewej strony. Rozumiem, ze w styuacji gdy do tego dojdzie i zatrzyma Cie policja, im tez powiecie: "mam byc telepata/zalozylem ze chce zmienic pas"?

Rozumiem, że, według Twojej interpretacji, jeśli pojazd wyprzedzany włączy kierunkowskaz nawet wtedy, gdy ja już kończę jego wyprzedzanie (jestem w trakcie powrotu na prawy pas przed wyprzedzanym pojazdem), policja będzie miała podstawę do wystawienia mandatu. W końcu wyprzedzałem pojazd, który sygnalizował skręt w lewo.
Na szczęście (że znowu odniosę się do licznych tego typu tematów na forum) policjanci zdają się wiedzieć, jak należy odczytywać ten przepis.

Dziadziuś · 18 Kwiecień, 2013,

LeszsekS napisał:
O ile pojazd z włączonym lewym kierunkowskazem zmniejszył prędkość w sposób świadczący o zamiarze zmiany kierunku a nie zmiany pasa

Z art. 4 pord wynika również zasada ograniczonego zaufania, więc widząc kierunkowskaz nie należy z góry zakładać, co dany kierowca ma zamiar zrobić.

kub86 · 18 Kwiecień, 2013,

Policja ma swoje rozne podstawy, o czym zreszta codziennie czytamy na tym forum.

Powrot na pas to osobny manewr od wyprzedania. PoRD nie wymaga zmiany pasa w celu wyprzedzenia. Twoje pytanie powinno raczej brzmiec czy podczas konczenia manewru wyprzedzania, wlaczenie kierunkowskazu, powinno zmusic wyprzedzajacego do zaprzestania manewru.

Moim zdaniem, sprzecznym z ust 5, pojazd wyprzedzajacy powinien dokonczyc manewr jesli ma dostateczna widocznosc prawej strony drogi.

Ale to nie jest sytuacja opisana w OP. Tam motocykl nie rozpoczal jeszcze wyprzedzania pojazdu sygnalizujacego skret w lewo (a oceniajac po szkicu, nie rozpoczal jeszcze nawet wyprzedzania pojazdu za skrecajacym) - tylko byl w trakcie wyprzedzania ktoregos z wczesniejszych pojazdow. I o takiej sytuacji dyskutujemy, Zgodnie z ust 5 art 24, nie powinien probowac wyprzedzic lewa strona.

LeszsekS · 18 Kwiecień, 2013,

Dziadziuś napisał:
Z art. 4 pord wynika również zasada ograniczonego zaufania, więc widząc kierunkowskaz nie należy z góry zakładać, co dany kierowca ma zamiar zrobić.

To tutaj dogadaj się już z @kub86

Ripper napisał:
... jeśli pojazd wyprzedzany włączy kierunkowskaz nawet wtedy, ...

Ba, jak włączy na 40 m wcześniej to należy grzać hamulce do czerwoności i zjeżdżać na prawy pas.

k:

kub86 napisał:
... I o takiej sytuacji dyskutujemy, Zgodnie z ust 5 art 24, nie powinien probowac wyprzedzic lewa strona.

Szkic jest statyczny, czytaj opis:

motocyklista23 napisał:
... jeden z samochodow wlacza kierunek i skreca w lewo w swoja posesje (nie jest to skrzyzowanie). Ja starajac sie uniknac kolizji uciekam w prawo, ...

Dziadziuś · 18 Kwiecień, 2013,

LeszsekS napisał:
To tutaj dogadaj się już z @kub86

Ale to Ty podniosłeś w poście nr 108 tę kwestię:

Włączenie lewego kierunkowskazu nie definiuje czy chodzi o zmianę pasa ruchu czy zmianę kierunku ruch. To, że w tym wątku chodziło o zmianę kierunku ruchu wiemy już po fakcie. Nie pisz więc, że odnoszę się do innej sytuacji, a Art. 4 PoRD nie mówi, że z góry mam zakładać najgorsze rozwiązanie. Jadący lewym pasem ruchu ma prawo zakładać, że zamiar dotyczy wjechania na pas po którym porusza się a zatem ....

Moim zdaniem art. 4 o tym mówi i to właśnie z tego zapisu wynika zasada ograniczonego zaufania:

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

Ripper · 18 Kwiecień, 2013,

kub86 napisał:
Powrot na pas to osobny manewr od wyprzedania.

Nie. To fragment manewru wyprzedzania.

kub86 napisał:
Tam motocykl nie rozpoczal jeszcze wyprzedzania pojazdu sygnalizujacego skret w lewo (a oceniajac po szkicu, nie rozpoczal jeszcze nawet wyprzedzania pojazdu za skrecajacym) - tylko byl w trakcie wyprzedzania ktoregos z wczesniejszych pojazdow. I o takiej sytuacji dyskutujemy, Zgodnie z ust 5 art 24, nie powinien probowac wyprzedzic lewa strona.

Autor napisał o wyprzedzaniu "ciągu samochodów". To oczywiście nie jest stuprocentowo jasne określenie, ale ja zakładam, że chodziło mu o kolumnę pojazdów, jadących blisko jeden za drugim, gdzie nie możliwe jest wykonanie osobnego manewru wyprzedzania każdego pojazdu (nie można się schować pomiędzy jadące pojazdy). W takim przypadku kierujący wykonuje jeden ciągły manewr wyprzedzania i nie można mówić, że skręcający zaczął sygnalizować nim wyprzedzający zaczął wyprzedzać, bo wyprzedzający był już w tym momencie na pasie przeznaczonym do jazdy w przeciwnym kierunku - był w trakcie wyprzedzania tego ciągu pojazdów.

sixteen179 · 18 Kwiecień, 2013,

Czy tak trudno zrozumieć Latencji czy Dziadziusiowi, że jak wyprzedzam i jestem już na lewym pasie to mam pierwszeństwo przejazdu ? Wyprzedzanemu nie wolno nawet zwiększać prędkości jak go wyprzedzam. Ma obowiązek umożliwić mi zakończyć ten manewr a nie sobie skręcać w lewo. Ludzie , czy wy tworzycie rewolucję na drogach? Kto wam nagadał takich bzdur które tu wypisujecie i wprowadzacie ludzi w błąd ?

kub86 · 18 Kwiecień, 2013,

Nie. To fragment manewru wyprzedzania.

Mozna wyprzedzic pojazd bez zmiany pasa tym samym pasem, lub pasem sasiednim.

Autor napisał o wyprzedzaniu "ciągu samochodów". To oczywiście nie jest stuprocentowo jasne określenie, ale ja zakładam, że chodziło mu o kolumnę pojazdów, jadących blisko jeden za drugim, gdzie nie możliwe jest wykonanie osobnego manewru wyprzedzania każdego pojazdu (nie można się schować pomiędzy jadące pojazdy). W takim przypadku kierujący wykonuje jeden ciągły manewr wyprzedzania i nie można mówić, że skręcający zaczął sygnalizować nim wyprzedzający zaczął wyprzedzać, bo wyprzedzający był już w tym momencie na pasie przeznaczonym do jazdy w przeciwnym kierunku - był w trakcie wyprzedzania tego ciągu pojazdów.

Piszac "kolumna pojazdow" implikujesz, ze ich jazda byla w jakis sposob zsynchronizoawana. A to ani troche z opisu nie wynika.

A co tego co sugerujesz - ze wyprzedzane sa wszystkie pojazdy pomiedzy, ktore nie da sie wjechac, i ze w takiej sytuacji pojazd na samym poczatku takiej 'kolumny' tez jest wyprzedzany, wynikaloby, ze zaden z pojazdow potencjalnego ciag samochodow o dlugosci 100-200 pojazdow, nie moze przyspieszyc. Czyli pojazd z poczatku, nawet nie widzac pojazdu wyprzedajacego koniec, nie moze przyspieszyc Art 24 ust 6. A przed chwila argumentowales, ze kierujacy nie powinien stosowac telepati albo zakladac najgorszego.

Czy tak trudno zrozumieć Latencji czy Dziadziusiowi, że jak wyprzedzam i jestem już na lewym pasie to mam pierwszeństwo przejazdu ? Wyprzedzanemu nie wolno nawet zwiększać prędkości jak go wyprzedzam. Ma obowiązek umożliwić mi zakończyć ten manewr a nie sobie skręcać w lewo. Ludzie , czy wy tworzycie rewolucję na drogach? Kto wam nagadał takich bzdur które tu wypisujecie i wprowadzacie ludzi w błąd ?

Podaj jakies podstawy prawne dajace pierszenstwo przejazdu pojazdowi jadacemu pasem ruchu w kierunku przeciwnym, obowiazek umozliwienia zakonczenia manewru, i zakaz skretu w lewo podczas gdy pojazd jest wyprzedzany z prawej strony.

Dziadziuś · 18 Kwiecień, 2013,

sixteen179 napisał:
Czy tak trudno zrozumieć Latencji czy Dziadziusiowi, że jak wyprzedzam i jestem już na lewym pasie to mam pierwszeństwo przejazdu ? Wyprzedzanemu nie wolno nawet zwiększać prędkości jak go wyprzedzam. Ma obowiązek umożliwić mi zakończyć ten manewr a nie sobie skręcać w lewo. Ludzie , czy wy tworzycie rewolucję na drogach? Kto wam nagadał takich bzdur które tu wypisujecie i wprowadzacie ludzi w błąd ?

http://forumprawne.org/prawo-cywilne/288700-kolizja-wyprzedzanie-dwoch-pojazdow-ktory-jeden-z-nich-skreca-w-lewo.html#post1488298
i kolejny
http://forumprawne.org/prawo-cywilne/288700-kolizja-wyprzedzanie-dwoch-pojazdow-ktory-jeden-z-nich-skreca-w-lewo.html#post1488560

sixteen179 · 18 Kwiecień, 2013,

Ale co to za linki ? Czy ty potrafisz zrozumieć, że motocyklista dawno rozpoczął manewr wyprzedzania kilku pojazdów i obowiązkiem skręcającego w lewo było ustąpić mu pierwszeństwa ?

LeszsekS · 18 Kwiecień, 2013,

Załączone w obydwu odnośnikach cytaty dotyczą wyprzedzania w miejscu niedozwolonym.

Latencja · 18 Kwiecień, 2013,

Zgadza się, miejsce niedozwolone. I co z tego wynika?
Jakie ma to przełożenie na obowiązki i uprawnienia wyprzedzanego, a w szczególności mający istnieć obowiązek upewnienia się w lusterku czy nie jest wyprzedzanym, a w dalszej kolejności, gdyby uchybił temu obowiązkowi, postawienie mu zarzutu z tym związanym?
Moim zdaniem nie ma żadnego wpływu. Okoliczność czy wyprzedzanie ma miejsce w miejscu dozwolonym czy niedozwolonym nie ma wpływu na ewentualne zaniechania leżące po stronie wyprzedzanego (postawienie mu zarzutów). Zresztą już o tym pisałam.

LeszsekS · 18 Kwiecień, 2013,

Oczywiście, że ma znaczenie co można wyczytać w przytoczonym przez Ciebie postanowieniu, w którym SN wielokrotnie zaznacza, że dotyczy ono konkretnych realiów. Stąd właśnie wniosek, że dla SN ma to znaczenie. Zresztą o tym już pisałem.
Przeczytaj też post #90.

Dziadziuś · 18 Kwiecień, 2013,

sixteen179 napisał:
Ale co to za linki ? Czy ty potrafisz zrozumieć, że motocyklista dawno rozpoczął manewr wyprzedzania kilku pojazdów i obowiązkiem skręcającego w lewo było ustąpić mu pierwszeństwa ?

A czy Ty umiesz czytać?

Ze względu na to że oba te manewry były wykonane w tym samym czasie, decydujące znaczenie miało ustalenie, który z kierowców przygotowywał się do jego realizacji pierwszy, wszak obaj byli uprawnieni w określonych warunkach drogowych do jego wykonania.Dopiero na tej podstawie można zasadnie wywieść, który z kierujących był zobowiązany do rezygnacji z wykonania manewru celem zapobiegnięcia kolizji obu pojazdów.

LeszsekS napisał:
Załączone w obydwu odnośnikach cytaty dotyczą wyprzedzania w miejscu niedozwolonym.

W którym miejscu autor (Wojciech Kotkowski) o tym pisze?

Latencja · 18 Kwiecień, 2013,

LeszsekS napisał:
Oczywiście, że ma znaczenie co można wyczytać w przytoczonym przez Ciebie postanowieniu, w którym SN wielokrotnie zaznacza, że dotyczy ono konkretnych realiów. Stąd właśnie wniosek, że dla SN ma to znaczenie. Zresztą o tym już pisałem.
Przeczytaj też post #90.

Każde orzeczenie dotyczy konkretnych realiów. Jeżeli powołujesz się na nieadekwatność argumentacji z innego orzeczenia warto by było wyjaśnić jak różnice w faktach wpływają na odmienność w ustaleniach prawnych i przez to uniemożliwiają powoływanie się na wnioski z innego orzeczenia.
Jak już wcześniej pisałam, to że wyprzedzanie miało miejsce w miejscu niedozwolonym (dozwolonym) nie ma żadnego wpływu na ewentualne postawienie zarzutów wyprzedzanemu, ponieważ obowiązek upewnienia się czy jest wyprzedzany istnieje (albo nie istnieje), niezależnie od tego czy zgodnie z oznakowaniem drogi wyprzedzanie było dozwolone czy też nie.
Okoliczność ta - wyprzedzanie na zakazie - nie pozbawia możliwości powoływania się na argumentację z orzeczeń odmiennych co do tej okoliczności.
Spór dotyczy powstania (bądź niepowstania) prawnego obowiązku wyrażającego się w upewnieniu się przez skręcającego w lewo czy nie jest wyprzedzany. Jeszcze inaczej: to czy wyprzedzanemu przypisze się winę za spowodowanie kolizji (bądź część winy) nie zależy od tego czy wyprzedzający dokonywał manewru wyprzedzania w miejscu dozwolonym bądź niedozwolonym. Ta okoliczność wpływa na ustalenie zawinienia po stronie wyprzedzającego a nie wyprzedzanego, a w szczególności zwiększa je, ponieważ nie dość, że naruszył on zakaz wyprzedzania wynikający z oznakowania drogi to jeszcze wyprzedzał pojazd sygnalizujący skręt w lewo po jego lewej stronie.

GrubyMiś · 18 Kwiecień, 2013,

Panowie o co tutaj sie klocic? Przeciez przepisy mowia jasno ze moment upewnienia sie czy jest mozliwosc wyprzedzenia pojazdow odbywa sie PRZED rozpoczeciem manewru wyprzedzania. Pozniej juz tylko istnieje obowiazek przeprowadzenia manewru do konca w nalezyty sposob, zachowujac ostroznosc. Jesli ktos przygwozdzil w inny pojazd, to wyglada na to, ze albo pojazd mu nie ustapil pierwszenstwa, albo wyprzedzajacy mial mozliwosc zauwazenia tego PRZED rozpoczeciem manewru wyprzedzania. Kierunkowskaz nie daje ZADNYCH dodatkowych uprawnien, a jedynie jest dodatkiem dla innych kierowcow.

Moim zdaniem Leszek ma racje i przytoczone przez niego cytaty ladnie pokazuja sam sposob wymogu skupienia uwagi przez kierowcow.

Jak to mozliwe ze ja mam prowo jazdy i przepisow sie nie uczylem na blache, podczas gdy inni zakuwaja je i staraja sie analizowac na 100 sposobow? Moim zdaniem wszystkie przepisy wynikaja z logicznych przeslanek i nie trzeba nawet sie ich uczyc. Wystarczy pare podstawowych zasad typu "nie stwarzaj zagrozenia i nie tamuj ruchu".

kub86 · 18 Kwiecień, 2013,

Ryszard A. Stefański
Glosa do wyroku SN z dnia 8 stycznia 2003 r., sygn. III KK 421/02

W przy*padku, gdy ma miejsce wyprzedzanie kilku pojazdów, kierujący pojazdem wyprzedzającym, w momencie zauważenia, że któryś z pojazdów sygnalizuje zmianę kierunku jazdy, powinien albo wyprzedzić ten pojazd z*prawej strony (o ile jest to moż*liwe), albo zaniechać kontynuowania manewru. Wprawdzie ten ostatni sposób za*chowania się nie jest wprost wyartykułowany w prawie o ruchu drogowym, lecz można go wyprowadzić z zasady szczególnej ostrożności, wymaganej przy wyprze*dzaniu od kierującego pojazdem (art. 24 ust. 2 p.r.d.). W tej sytuacji słusznie Sąd Najwyższy podniósł w glosowanym wyroku, że oskarżony mógł oraz powinien zdawać sobie sprawę, iż ma ograniczoną możliwość obserwowania zachowania kierowców pozostałych wyprzedzanych pojazdów i z tego powodu powinien rozpocząć wykonywanie manewru wyprzedzania w takiej odległości od pierwszego z wyprzedzanych pojazdów i z taką prędkością, by co najmniej móc zatrzymać swój pojazd na lewym pasie przed miejscem, gdzie pierwszy z*wyprzedzanych pojazdów wykonywał manewr skrętu w*lewo.

Co zreszta zostalo juz wczesniej zacytowane. Nie ma w calym dokumencie, ani raz poruszonej kwesti tego czy wyprzedzanie bylo czy nie bylo dozwolone.

Latencja · 18 Kwiecień, 2013,

GrubyMiś napisał:
Kierunkowskaz nie daje ZADNYCH dodatkowych uprawnien, a jedynie jest dodatkiem dla innych kierowcow.

OK. Ale jaki wpływ na zachowanie innych kierowców ma ten "dodatek"? Nie uważasz, że ma wpływ i to zasadniczy?
Kierunkowskaz jest informacją wskazującą jak ma wykonać manewr wyprzedzania wyprzedzający. Kierunkowskaz wyłączony - wyprzedzam z lewej strony, kierunkowskaz włączony - wyprzedzam z prawej strony.

Kolizja podczas wyprzedzania

kub86

LeszsekS

Ripper

Dziadziuś

kub86

LeszsekS

Dziadziuś

Ripper

sixteen179

Stały bywalec

kub86

Dziadziuś

sixteen179

Stały bywalec

LeszsekS

Latencja

LeszsekS

Dziadziuś

Latencja

GrubyMiś

Stały bywalec

kub86

Latencja