Negacjonizm a zbrodnie inne niż hitlerowskie

Od dłuższego czasu nurtuje mnie kwestia odpowiedzialności karnej za kwestionowanie zbrodni innych niż hitlerowskie. Mianowicie o to czy ów paragraf na negacjonizm dotyczy tylko zbrodni, wobec Żydów czy ogółem kwestionowania wszystkich zbrodni ludobójczych. Bardziej chodzi mi o jego respektowanie bo formalnie raczej dotyczy wszystkiego, ale nie słyszy się żeby sądy skazywały za negacjonizm w innych przypadkach niż holokaust.

Zatem chciałbym zapytać Użytkowników, czy któryś słyszał o sytuacji skazywania za kwestionowanie na przykład Zbrodni Katyńskiej. Można by również podyskutować o ludobójstwie Indian przez kolonizatorów, ale z racji tego, że - w przeciwieństwie do zbrodni nazistowskich - było ono skutecznie, bowiem Indian w przeciwieństwie do Żydów udało się oprawcom wyeksterminować.

Pytam czysto teoretycznie, w ramach tematu do dyskusji a nie opisu konkretnego przypadku

czy ów paragraf na negacjonizm

Kliknij, aby rozszerzyć...

A o który paragraf chodzi?

vonm napisał:

.
Indian w przeciwieństwie do Żydów udało się oprawcom wyeksterminować.

Kliknij, aby rozszerzyć...

???
Indianie żyją sobie tak w Kanadzie, USA, jak i na południe od granicy meksykańsko-amerykańskiej. Coś nie tam się Pan uczył geografii i historii, jakaś dziwna wiedza.

Ba, Indianie maja nawet kasyna w Atlantic City

natalie-s1959 napisał:

???
Indianie żyją sobie tak w Kanadzie, USA, jak i na południe od granicy meksykańsko-amerykańskiej. Coś nie tam się Pan uczył geografii i historii, jakaś dziwna wiedza.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Chodzi mi o to, że proces eksterminacji Indian przez kolonizatorów trwał znacznie dłużej i pochłonął 70 mln istnień ludzkich, a jednak nie było wyroków sądowych za kwestionowanie zbrodni na Indianach. Może jakiś niewielki odsetek przetrwał i żyje w rezerwatach, ale ogólnie eksterminacja Indian była zdecydowanie skuteczniejsza niż Żydów, którzy dostali własne państwo i mają wielki wpływ na obecny świat.

Pytanie czy przyczyną tego, że nie karze się za negowanie ludobójstwa na Indianach jest fakt, że w przeciwieństwie do holokaustu było znacznie skuteczniejsze. Bo jeśli tak, mamy do czynienia z największą kompromitacją prawodawstwa w historii.

A mógłby pan odpowiedzieć na pytanie z postu#2?

Zapomniał Pan o Ormianach.

Prawo sie rozwija i w pewnym momencie zaczyna postrzegać niektóre zachowania ludzi jako bezprawne (a do niedawna uchodziły one za normę). W czasach masowego niszczenia Indian (Karaiby, Ameryka Centralna) istniała misjonerska "podkładka", taki sposób obracania na wiarę nikogo specjalnie nie raził. Później (Ameryka Północna) toczono otwartą wojnę, gdzie Indian postrzegano jako niższą rasę przeszkadzającą w zagospodarowaniu ziemi przez białych. Rasizm wtedy nikogo nie raził, był normą. I dopiero z rozwojem ludzkości i prawa dostrzeżono patologie i je potepiono = i prawnie, i w ocenie historycznej. Sam termin "ludobójstwo" Rafał Lemkin zaproponował tuż po II WŚ.
Ludobójstwo Ormian Turcy uznali dopiero w tym roku, i to jakoś półgębkiem. Przed tym oficjalnie negowali nie sam fakt zabójstw Ormian, lecz ich zorganizowany i umotywowany rasowo i ideologicznie charakter.
Negowanie holokaustu ma swoje gradacje - od twierdzenia, że nic podobnego (zorganizowanego, ideologicznie uzasadnianego, opartego na rasizmie masowego zabójstwa ludności żydowskiej) nie istniało po opowiastki o tym, ze nie było tu skali masowej, a pod czas wojny po prostu ginęli ludzie. Pierwsze twierdzenie w prawie niektórych państw jest karalne, ostatnie jest dementowane.

Co do pewnej mitologii związanej z tzw. zbrodnia katyńską, to sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana i od strony historycznej, i strony prawnej.
Po pierwsze, nie było to jednorazowe wydarzenie. Do niewoli o różnym czasie, w różnych miejscach dostawały się różne grupy polskich wojskowych (pomijamy tu kwestię tego, że wielu nie było kadrowymi i pochodziło z mobilizacji - w czasie wojny człowiek w wojsku to wojskowy). Gromadzono te grupy w różnych miejscach. Wielu z zatrzymanych, w tym oficerów, zgodziło się uformować najpierw pierwszą grupę sojuszniczą ZSRR (tzw. armię Andersa), następnie drugą. Różny los prowadził rózne osoby tak do tych grup, jak i obozów pracy na terenie ZSRR. Niektórzy gineli pod czas przesłuchiwań. Co do niektórych grup z "nadania" L.Berii w 1940r. podjęto decyzję (zupełnie bezprawną nawet w świetle obowiązującego podówczas w ZSRR prawa) o fizycznym zniszczeniu wielu z zatrzymanych, ponieważ tak duże grupy wrogo nastawione do ZSRR mogą stanowić poważne zagrożenie (pamiętano o roli Czechosłowaków w wojnie obywatelskiej; to pośrednio rozruchom wśród nich zawdzięcza swój los rodzina ostatniego cara i on sam). Część osób zabito w miejscach zgrupowania, zaś część - po rozpoczęciu ataku niemieckiego na ZSRR, w różnych miejscach - więzieniach, pobliskich obozach. Stąd taki "rozrzut" miejsc zagłady i czasu zbrodni.
Nie było negowania samego faktu zniszczenia polskich jęńców - negowano wykonawców. Przypisywano zbrodnię innym. I tu jest różnica pomiędzy historią holokaustu a Katyniem. To są po prostu różne historie - jak czynu, tak i prawnej oceny wydarzenia.

No i nalezy rozróżniać oceny historyczne i oceny prawne.
Barbarzyństwa na tle religijnym takowymi pozostają. Ale nikomu nie przyjdzie do głowy sporządzać akt oskarżenia przeciwko kościołowi katolickiemu bąź zakonowi dominikanów i wytaczać proces.

vonm napisał:

Od dłuższego czasu nurtuje mnie kwestia odpowiedzialności karnej za kwestionowanie zbrodni innych niż hitlerowskie. Mianowicie o to czy ów paragraf na negacjonizm dotyczy tylko zbrodni, wobec Żydów czy ogółem kwestionowania wszystkich zbrodni ludobójczych.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wystarczyłoby przeczytać treść przepisu.

USTAWA z dnia 18 grudnia 1998 r.
o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu:

Przepis prawny:

Art. 55.
Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości.

Przepis dotyczy tylko i wyłącznie zbrodni popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.

Istnienie takiego przepisu jest w mojej opinii oczywiście czymś kuriozalnym, ale nie o sensie tu rozmawiamy.

mam (tylko pozornie) głupie pytanie:

co to znaczy: "zaprzeczać wbrew faktom?"

czy ustawodawca założył że fakty w tej sprawie ustalono raz na zawsze?
jeśli tak, to gdzie te "niepodważalne fakty" wyliczono, zapisano?

jeśli ktoś zaprzecza to jest oczywiste (taka jest natura zaprzeczenia) że on uważa że stan faktyczny jest inny (z natury rzeczy zaprzecza się tezom uważanym za fałszywe, bo gdy uważa się je za prawdziwe, to się potwierdza)

a zatem każdy negacjonista z natury rzeczy będzie uważać że on zaprzecza nie wbrew faktom, ale zgodnie z faktami.

a zatem sam pomysł na konstruowanie takiego przepisu jest idiotyczny.

Głupi pomysł na przepis karny to i głupia jego konstrukcja.

Niestety, ustawy są pełne podobnych "kwiatków". Częśto z powodu nieprecyzyjnego sformułowania powstaje cała biblioteka komentarzy, gloss, interpretacji. Na tym samym gruncie powstaje sprzeczne ze sobą orzecznictwo.

Z historycznej beczki:
- w okolicach Smoleńska i Tweru (wówczas Kalinin) w 1941-1942rr. okoliczna ludność widziała grupy jeńców polskich wykorzystywanych przez Niemców do robót inżynieryjnych i różnych innych. Później tych jeńców gdzieś (prawdopodobnie w niedalekiej okolicy) z pewnością zniszczono. Istnieje uzasadniona wersja o tym, że nie wszystkich osadzonych na różnych terenach obw. Kalinińskiego (Twer) i Smoleńskiego zniszczyło NKWD w 1940-1941. Część przeżyła i została zniszczona przez jednostki niemieckie. Więc oba twierdzenia o tym, kto był sprawcą zniszczenia polskich jeńców, są prawdziwe. A historia znów staje się zakłamana.

Sama sugestia, by karalne było wygłaszanie subiektywnych opinii o wydarzeniach historycznych jako coś wprost beznadziejnie szalonego nie powinno być nawet brane pod uwagę przez ludzi tworzący prawo cywilizowanego kraju. Jest to kompromitacja.

I tu jest problem.
Z jednej strony, ktoś głosi niewyobrażalną, piramidalną bzdurę, która jednocześnie stanowi obrazę dla kogoś (tak pojedyńczej osoby, jak i grupy osób). Dyskusja merytiryczna nie pomaga, bo głoszący przyjmuje postawę "ja wiem lepiej" i "nie, bo nie". Powstaje pokusa stworzenia prawnej tamy, sankcji za podobne twierdzenia (przeciez karze się ludzi za dużo mniejsze winy - sąsiadka obraziła słowem sąsiadkę itp.). Ale istnieje także argument związany z wolnoscią słowa, nawet tego bzdurnego, głupiego i obraźliwego. Dylemat chyba nie do końcowego rozstrzygnięcia: można się starać zbliżać, precyzując przepisy i starając się nie zagalopować w promowaniu prawnej i politycznej poprawności. I obejmować te przepisy mają jakieś działania, a nie samo głoszenie opinii (choć, jak wiemy, retoryka często staje się źródłem fizycznej agresji).

Tutaj w mojej opinii można dokonać dość rozsądnego podziału. Co innego bezpośrednie znieważenie osoby, a abstrakcje typu obrażanie uczuć religijnych lub zaprzeczanie faktom historycznym. Wolność słowa polega na tym, że możemy głosić własne poglądy, o ile tylko nie zagrażają innemu człowiekowi w związku np. z nawoływaniem do nienawiści - czyli powiedzieć bzdurę i co najwyżej narazić się na ośmieszenie/niezrozumienie/krytykę/zignorowanie, ale nie jesteśmy za to karani pozbawieniem wolności. Jedyne zrozumiałe ograniczenia to przypadki, kiedy zdanie znieważające lub zarzut pomawiający są ściśle związane z konkretną osobą fizyczną.

A co na to TK?

ciekaw jestem jak można na podstawie tego przepisu wykazać komuś winę.

przecież naturą negacjonizmu jest kwestionowanie faktów, a zatem każdy negacjonista będzie przekonany o niewinności (bo on działa w przeświadczeniu że jego tezy są zgodne z faktami).

tworzenie takich przepisów dodatkowo uwiarygodnia bzduropisarzy ("państwo sięga po argument siły bo wiadome czynniki boją się prawdy którą my negacjoniści musimy głosić")

@FreeG
Ale co robić ze zniewagą i pomówieniem wobec grupy osób? I prawem pojedyńczej osoby do reprezentowania (nawet nie w sensie procesowym) tej grupy - nawet zgłoszeniem zarzutu w jej imieniu?
Problem pozostaje.
Owszem, abstraktem są uczucia religijne. Ale abstraktem nie są fakty historyczne - choć niech na ich temat dyskutują fachowcy i porządni amatorzy, a nie dyletanci. Wyżej przytoczyłam przykład gdy niezaprzeczalnym (od samego początku) był fakt, ale istniał spór na temat sprawstwa. I tak naprawdę okazuje się, że oba twierdzenia są prawdziwe, a długi spór i próby przerzucenia winy oraz fałszowanie dowodów doprawadziły do tego, że w obecnej chwili praktycznie nie da się ustalić szczegółów dot. losu wielu konkretnych osób, o których wiadomo, że były ofiarami. Ponieważ wydarzenia nie są zbyt historycznie oddalone, fakty historyczne, jak okazuje się, mają wielki wpływ tak na życie wielu ludzi, jak i prawną ocenę wydarzeń i konsekwenscję tej oceny.

natalie-s1959 napisał:

Owszem, abstraktem są uczucia religijne. Ale abstraktem nie są fakty historyczne

Kliknij, aby rozszerzyć...

Oczywiście, są fakty historyczne, różne niewiadome, spory w ocenie faktów, spory w ocenie dowodów, hipotezy, różnorakie teorie, wersje oficjalne i nieoficjalne, tylko czemu ma się tym zajmować prawo karne? Sama rozumiesz. To jest jak karanie pozbawieniem wolności za zaprzeczanie istnieniu grawitacji lub kulistości ziemi. W ten sposób się cofamy.

To już zupełnie konkretnie.
Ponieważ polskiej publiczności bardziej zrozumiałe sę przykłady zwiazane ze zbrodnią katyńską, postaram się pokazać pewne aspekty na tym tle.
Istnieje twierdzenie "sprawcami są sowieci". I dale rozpatryje się odpowiedzialność - czyją? W czasie dokonania zbrodni istniał ZSRR. Po jego rozpadzie Rosja wskutek zawarcia umowy pomiędzy b. republikami stała się nastepca prawnym ZSRR. Ale zdrodni katyńskiej dokonywano tak naprawdę na terenie różnych republik, faktycznymi sprawcami były osoby (w absolutnej większości już niezyjące) będące obywatelami różnych republik ZSRR. A więc nadal pozostaje zagadnienie odpowiedzialności - sama Rosja jako następca prawny ZSRR, czy Rosja i inne republiki? I czy konkretnych sprawców można by było pociągnąć do odpowiedzialności za wykonanie zbrodniczych rozkazów?
Wracając do pierwotnego twierdzenia obarczamy winą jakiś podmiot i kierujemy do niego pewne roszczenia. Z roszczen tych i procedur prawnych mogą wyniknąć nawet materialne konsekwencje. Więc oceniając fakt historyczny jednocześnie wykonujemy pewne kroki prawne i tak naprawdę przenosimy całość z płaszczyzny oceny historycznej i moralnej na płaszczyznę prawną i materialną..
A jezeli przyjąć za podstawę inne twierdzenie, że "sprawcami sa Niemcy", kierujemy wszystko w inna stronę. Jeżeli uznajemy, że oba te twierdzenia sę prawdziwe (a są, różna jest jedynie skala w danym konkretnym wypadku wydarzenia nazywanego "zbrodnią katyńską"), musimy zacząć kierować do konkretnych stron zupełnie konkretne zarzuty (czego nie musielibyśmy robić gdyby sprawca był tylko jeden). A więc ocena faktów historycznych w konsekwencji może wywołać poważne skutki prawne.