Nieuczciwa kancelaria w Niemczech

Witam serdecznie

Mam dość spory problem z kancelarią prawniczą w Niemczech. Jest mała miejska kancelaria. Opowiem jak doszło do problemu. Od roku mieliśmy problem z uzyskaniem kindergeldu. Zwodzono nas, odsyłano, kazano czekać. Komplet dokumentów był złożony od dawna. Razem z żoną stwierdziliśmy, że podejście urzędu do sprawy jest jedynie dlatego takie że jesteśmy z Polski. Udaliśmy się do kancelarii prawniczej tam nam powiedziano że wyślą pismo, ale żebyśmy nie spodziewali się że sprawa zostanie rozwiązana pomyślnie i że od razu raczej dojdzie do sprawy w sądzie. Koszt sprawy wyniesie ok 200€, a resztę swinansuje miasto. Ok jak trzeba to trzeba. Okazało się że wystarczyło jedynie wysłane pismo. Dostaliśmy decyzję. Jednak kancelaria wystawiła nam rachunek na niemal 1000€. Wyliczyli procent od tego co nie tylko nam się należało, ale i od tego co nam się będzie należało przez kolejny rok. Moje pytanie brzmi czy tak można. Pytaliśmy się o cenę. Pani w kancelarii stwierdziła że 200€ wystarczy już nawet na poczet sprawy w sądzie.

Pozdrawiam

Podstawa prawna sposobu wyliczenia wynagrodzenia adwokackiego za pozasądowe prowadzenie sprawy o Kindergeld zawarta jest w § 3 ust. 1 i 2 RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz; niem. ustawa o wynagrodzeniu adwokatów). Prawidłowy rachunek adwokacki powinien podawać tę podstawę prawną. Wynagrodzenie w tego rodzaju sprawie wylicza się w oparciu o tzw. Streitwert (używa się też oznaczenia: Gegenstandswert), w Polsce nazywa się to "wartość przedmiotu sporu". Z odpowiedniej tabeli stawek odczytuje się, jaka stawka wynagrodzenia przewidziana jest dla konkretnej kwoty wartości przedmiotu sporu. W Waszej sprawie powstają dwa pytania: 1. Czy kancelaria prawidłowo określiła wartość przedmiotu sporu? 2. Czy policzyła prawidłowo i adekwatnie stawką przewidzianą w tego rodzaju sprawach przez RVG. Otóż zgodnie z różnymi wyrokami i postanowieniami wyższych sądów finansowych (Finanzgericht-e), które w sprawach o Kindergeld są rzeczowo właściwe, wartość przedmiotu sporu zgodnie z GKG (Gerichtskostengesetz=niem. ustawa o płatach sądowych) składa się z sumy Kindergeldu, z którego wypłatą zalega Kindergeldkasse plus wartość Kindergeldu za cały jeden kalendarzowy rok.
Za pozasądowe dochodzenie prawa do Kindergeld-u kancelaria adwokacka w typowej i przeciętnej pod względem trudności sprawie powinna zastosować najwyżej stawkę 1,3 (widełki wynoszą od 0,5 do 2,5). Ponieważ nie wiem, jaka była suma zaległego Kindergeld- w chwili zlecenia sprawy adwokatowi oraz jaka była roczna suma tego świadczenia, nie mogę powiedzieć, ile wynosiłoby wynagrodzenie adwokackie policzone stawką 1,3 zgodnie z nr 2300 VV RVG, czyli wykazu rodzaju stawek i według tabeli wartości przedmiotu sporu. Wszystko to powinno wynikać z wystawionego przez kancelarię adwokacką rachunku.
Oczywiście błędna była na początku informacja w kancelarii, że część kosztów "pokryje miasto"; takiego czegoś nie ma. Nie miasto pokrywa koszty adwokackie, lecz sąd może przydzielić adwokata z urzędu, który wynagradzany będzie z kasy sądu. Jeśli ten rachunek zawiera jakieś "procentowe" wyliczenie wynagrodzenia adwokackiego, to jest on ewidentnie sprzeczny z prawem. Ponadto, inaczej niż w Polsce, w Niemczech istnieje przepis § 352 StGB (Strafgesetzbuch=niem. kodeks karny), który przewiduje karalność wyłudzania przez adwokatów od klientów wyższego wynagrodzenia, aniżeli to, które przewidziane jest przepisami o wynagrodzeniach adwokackich lub dozwoloną prawem umowę o honorarium.

Bardzo dziękuję za szczegółową odpowiedź. Samą szczegółowością aż jestem zaskoczony

Suma zaległego kindergeldu (na dwójkę dzieci) wyniosła 6500 EUR czyli kancelaria żąda niemal 1/6 sumy.

Proszę napisać, ile wynosiła zaległość niewypłaconego Kindergeld-u w chwili udzielenia zlecenia kancelarii adwokackiej, wówczas wyliczę należność adwokacką. Proszę też napisać, kiedy dokładnie to zlecenie zostało udzielone, ponieważ stawki adwokackie zmieniły się od 1 sierpnia 2013, dlatego ważne jest, czy zlecenie zostało kancelarii udzielone przed, czy po 1.08.2013.

Wszystko działo się na samym początku tego miesiąca. Stan należnego kindergeldu wynosił 6696 EUR (dokładna suma spisana z decyzji). Na początku tego miesiąca również skorzystaliśmy z usług omawianej kancelarii.

Przepraszam, że mam jeszcze dodatkowe pytanie: Ile łącznie wynosi Kindergeld płacony miesięcznie? Chodzi mi o łączną kwotę miesięczną.

Miesięczny kindergeld wynosi 372 EUR.
Proszę nie przepraszać to ja bardzo dziękuję za pomoc.

Pytam na raty, ale proszę jeszcze spojrzeć na ten rachunek adwokacki; jaka jest tam wpisana kwota jako "Streitwert" lub "Gegenstandswert" (to to samo)???

Faktycznie jest "Gegenstandswert"

Ale jaka kwota podana jest za dukropkiem po słowie "Gegenstandswert???

Pod tym wyrazem jest podane: 10.304,00 EUR.
Też nie wiedzieliśmy skąd się to wzięło, do puki Pan nie napisał pierwszej odpowiedzi.

Myślę że zdjęcie będzie najlepsze.

A więc przy takiej wartości przedmiotu sporu (Gegenstandswert) rachunek najprawdopodobniej wygąda tak:

1,3 Geschäftsgebühr: 785,20 - Euro
Auslage 20,- Euro
Umsatzsteuer 19% 325,99 Euro

suma: 958,19 Euro

Niestety, nie da się zbyt wiele z tym zrobić, bo prawdą jest, że wolno adwokatom w Niemczech ten "Gegenstandswert" przy dochodzeniu roszczenia o Kindergeld wyliczyć w ten sposób, że do już wymagalnej zaległości dolicza się jeszcze Kindergeld roczny; stąd też te 10.304,- Euro do wyliczenia stawki 785,20 Euro jako 1,3 Geschäftsgebühr. Jeżeli macie Państwo nadal wątpliwości, to możecie przesłać ten rachunek do właściwej miejscowo Anwaltskammer (Izby Adwokackiej) i spytać o prawidłowość tego rachunku. Oni bezpłatnie i bez większych ceregieli sprawdzą ten rachunek i odpiszą. Akurat teraz, już po napisaniu i przesłaniu mojego tekstu zauważyłem ten scan rachunku; oczywiście o zaliczce 50,- Euro nie wiedziałem. Ale kwota rachunku zgadza się co do joty z moim wyliczeniem.
Ale zastanawia mnie jedno: Jeżeli była najpierw odmowa wypłacania Kindergeld-u, czyli była decyzja odmowna, to przecież urząd powinien zwrócić te koszty adwokackie. (???) Po postawieniu tych trzech znaków zapytania, spojrzałem na pierwszy tekst, i niestety, nie wynika z niego, że była już wydana decyzja odmowna; było tylko opóźnienie. Wydaje mi się, że nawet jeśli nie angażowalibyście tej kancelarii, Kindergeld naliczony i wypłacony zostałby tak samo, jak to ostatecznie nastąpiło.

Bardzo dziękuję Panu za pomoc. Naprawdę bardzo.

...ale 785,20 EUR to 7,81%. Czy dobrze liczę?

U mnie wychodzi 7,59%: 1% z 10304,-Euro = 103,04 Euro; 785,20 Euro podzielone przez 103,04 Euro = 7,62 % (?, jeśli nie zrobiłem jakiegoś błędu w tej "wyższej matematyce".

Znaczy się wcześniej napisał Pan "widełki wynoszą od 0,5 do 2,5" są to procenty czy inne wartości?

Normalnie bym się nie pieklił, ale zapewnili żonę że 200EUR wystarczy łącznie ze sprawą sądową (którą swinansuje rzekomo miasto), miała też problem z pracą i od razu zachęcali też ją aby im to zleciła. Teraz się okazuje że wcale nie jest tak wesoło bo różnica nie jest mała.


Wynik się zgadza, źle przepisałem.

Te 0,5 do 2,5 to nie procenty, lecz połowa do dwuipółkrotności stawki podstawowej, czyli 1,00. Ta zaś przy tej wartości przedmiotu (10.304,- Euro) sporu wynosi wg. tabeli 604,- Euro. Innymi słowy: adwokat ma możliwość policzenia stawki minimalnej, tj. 0,5 stawki, czyli 302,- Euro, aż do stawki maksymalnej tj. 2,5, czyli 1.510,- Euro. Te 1,3 stawki, które ta kancelaria policzyła, to stawka przeciętna. W razie sporu sądy akceptują tę przeciętną stawkę 1,3 przy przeciętnym stopniu trudności i nakładzie pracy. Proszę sprawdzić, ile pism napisała ta kancelaria do urzędu w tej sprawie? Ma Pan może kopie tego pisma (tych pism)??? Jeśli widziałbym to pismo, to być może będzie podstawa do odmowy zapłacenia całej tej kwoty, bo to zależy także (tu sygnalizuję tylko) od charakteru i rodzaju tego adwokackiego pisma do urzędu. Jeśli chodzi o to rzekome sfinasowanie sprawy sądowej przez miasto, to była to ewidentna bzdura; kancelaria, jeśli brała pod uwagę wystąpienie do sądu, to miała wstąpić do sądu o zwolnienie od kosztów sądowych i przydzielenie adwokata z urzędu, którym byłaby ta kancelaria, która z takim wnioskiem dla klienta występuje. Zaś miasto nigdy nie finansowało i nie finansuje ludziom kosztów porocesów sądowych, ponieważ od tego jest sądowe zwolnienie od kosztów i przydzielenia adwokata z urzędu, którego ustanawia i wynagradza sąd, a nie miasto. Jeszcze raz proszę poszukać kopii tego pisma (tych pism,) które ta kancelaria pisała w sprawie Kindergeld-u w Waszym imieniu do urzędu.

Żadnej kopii nie mamy, nie dostaliśmy. Kancelaria miała napisać pismo z prośbą o wyjaśnienie dlaczego dalej nam nie przyznano kindergeldu. Odpowiedzi żadnej nie było, przysłali po prostu od razu decyzję. Zastosowano jedno pismo za 1000EUR. To nas właśnie dziwi, że mówiono że łącznie ze sprawą w sądzie zapłacimy ok 200 EUR, żadnej sprawy nie było, a mamy do zapłaty znacznie więcej. Na mój prosty rozum jest to nieuczciwe, bo stawki stawkami, ale jeżeli ktoś coś wycenia nawet szacując to takiej różnicy nie powinno być.

No więc to ich pismo, którego kopii nie macie, jest dość ważne, ponieważ za napisanie prostego pisma jest inna, mniejsza stawka, a mianowicie 0,3 stawki podstawowej. Jeżeli np. było to pismo, w którym było np. tylko zapytanie o powód, dlaczego Kindergeld nie jest płacony lub pytanie, kiedy sprawa będzie załatwiona, to należy się adwokatowi tylko ta stawka 0,3 liczona od tej podstawowej stawki wynoszącej 1,0 , a nie stawka 1,3, którą naliczyli w rachunku. A poza tym w Niemczech adwokat ma obowiązek przesyłać klientowi do wiadomości kopie pism, które w jego sprawie gdziekolkwiek wysyła; obojętnie gdzie, np. do sądu, do urzędu do przeciwnika itp.