Otrzymałem list z poleceniem zapłaty

Nie podawalem źródła bo nie chciałem reklamy żadnej stronie robić...

Ale nawet ta sprawa która jest zbliżona do naszego problemu pokazuje co niejaka Łuczak może sobie zrobić z adresem IP.

Ludacris napisał:

nie chciałem reklamy

Kliknij, aby rozszerzyć...

Cytowanie i linki do orzeczeń sądów i aktów prawnych nie uważamy za reklamę.

Czyli z art. wynika, że na sprawę karną nikłe szanse i sprawa może paść. Natomiast w sprawie cywilnej może zapaść wyrok skazujący. Lekki bezsens.
Założenie sprawy karnej miało służyć, tylko pozyskaniu danych osobowych i tylko temu.... Ugoda z przyznaniem do winy wynosiła 550zł, ciekawe ile będzie wynosiło zadośćuczynienie w sprawie cywilnej. Bo tam może nie mieć znaczenia czy jesteś winny czy nie, tylko IP. To pana IP? Tak. No to jest pan winny...
To pana IP? Nie. Hmmm a otrzymał pan pismo ugody? Tak. No to jest pan winny ...

Ale w ciągu dalszym IP to nie jest żaden dowód... nawet jakby Cie skazali to sie odwołujesz do skutku, bo z tego co zamieściłem wyraźnie wynika że nie można przypisać danego nr IP osobie która korzystała z komputera, a dana osoba nie musi mówić kto korzysta z jego sprzętu więc ja nie widze podstaw skazujących.

Generalnie w postępowaniu cywilnym "ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne", czyli wygląda to na podobną sytuację.

Na ile rozumiem powód (właściciel praw reprezentowany przez kancelarię) mógłby domagać się odpowiedzialności deliktowej (czyli za popełnienie czynu niedozwolonego) od oskarżonego (odbiorcy wezwania) za naruszenie autorskich praw majątkowych. Ale wtedy to właśnie na powodzie leży ciężar udowodnienia, że to oskarżony dokonał tego czynu, a nie inna osoba która uzyskała dostęp do łącza (w sposób legalny lub nie).
Samo zidentyfikowanie łącza (czyli numeru IP), czy nawet konkretnego komputera jest według zacytowanego orzeczenia do tego niewystarczające, bo nie da się określić kto z tego komputera korzystał.

Na jednym z blogów prawniczych pojawiła się sugestia, że właściciel praw mógłby wystąpić o zadośćuczynienie za szkody spowodowane udostępnieniem łącza bez należytej kontroli. Zastanawiam się, czy ma to jakieś sensowne podstawy, bo na ile wiem udostępniający, który nie jest operatorem nie ma obowiązku ani zabezpieczać swojego łącza, ani kontrolować sposobu jego wykorzystania przez inne osoby. Czyli w tym przypadku trudno mówić o popełnieniu czynu zabronionego. A drugie źródło zobowiązań przy odpowiedzialności cywilnej (czyli odpowiedzialność kontraktowa) też tutaj nie występuje.

Czy ktoś z większym doświadczeniem i wiedzą prawną mógłby to skomentować?

Witajcie!

Słuchajcie, a ja zadam inne pytanie bo rozmowa o linii obrony jest niestety trochę czcza na chwilę obecną, bo de facto od pierwszych wezwań za niedługo będzie mijał już rok i tak naprawdę ruchu w interesie nie ma, co pozwala mimo wszystko jakoś tak z pewnym optymizmem patrzeć w przyszłość. Ale do rzeczy - Panie i Panowie, zakładamy, że wszystkie argumenty z całego wątku nie przechodzą - ile? Ile może potencjalnie rządca odszkodowania taka kancelaria?
Ciężko mi uwierzyć aby odszkodowania miały się wyrażać w dziesiątkach tyś zł, bo raz, że to w praktyce byłoby nie do spłacenia (ot takie 'rodem z USA' - pół miliona $), dwa - zmusiłoby te 300-500tyś do emigracji zarobkowej, a po trzecie - byłoby mi ciężko uwierzyć, że sąd pogrążyłby taką niesamowicie wielką liczbę ludzi (gdzie spora ich część reprezentuje wiek tzw. 'startu życiowego').
Obserwuje ten temat od dłuższego czasu i wiele razy rozmawiałem ze swoim prawnikiem na ten temat, który sam podkreślił - że sprawa nie jest tak oczywista jak przedstawia to kancelaria Pani A.Ł.... ale tym samym nie jest też tak oczywista i 'bajkowa' jak wszyscy piszą na temat potencjalnych linii obrony.
Więc tak się zastanawiam: ile mogłoby by wynosić potencjalne odszkodowanie? 2x suma ugody? 10x suma ugody? 100x suma ugody? a może 1000x suma ugody, i nie pozostaje ludowi pracującemu nic innego jak wykupienie biletu do przysłowiowego Meksyku? ;-)?

PanSatyros napisał:

Ile może potencjalnie rządca odszkodowania taka kancelaria?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeśli chodzi o postępowanie karne, to jest mowa o "grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2" (lub niższych karach jeśli rozpowszechnianie było nieumyślne, wyższych jeśli ktoś na tym zarabiał), ale nie wiem jakiej wysokości jest taka grzywna - trzeba by poszukać jakichś orzeczeń w podobnych sprawach.

Jeśli chodzi o postępowanie cywilne o naruszenie praw majątkowych, to:

Przepis prawny:

1. Uprawniony, którego autorskie prawa majątkowe zostały naruszone, może żądać od osoby, która naruszyła te prawa:
1) zaniechania naruszania;
2) usunięcia skutków naruszenia;
3) naprawienia wyrządzonej szkody:
a) na zasadach ogólnych albo
b) poprzez zapłatę sumy pieniężnej w wysokości odpowiadającej dwukrotności, a w przypadku gdy naruszenie jest zawinione - trzykrotności stosownego wynagrodzenia, które w chwili jego dochodzenia byłoby należne tytułem udzielenia przez uprawnionego zgody na korzystanie z utworu;

W podobnych sprawach w USA powodzi naliczali to według kosztu licencji na rozpowszechnianie, czyli dystrybucję (ponieważ naruszenie polegało na rozpowszechnianiu).

To faktycznie jest niewypłacalne dla "szarego człowieka". W niektórych sprawach w Stanach takie kwoty były używane moim zdaniem jako straszak na innych piratów (1.5 miliona dolarów odszkodowania w sprawie Capitol Records przeciwko Jammie Thomas-Rasset, ostatecznie obniżone po apelacji do 220 000), w innych kwoty były niższe (sensownie ściągalne).

A ja Wam powiem na podstawie doświadczenia (nieważne jakiego) jak to się skończy.

Prokuratura po bardzo długim okresie trwania umorzy całe postępowanie. Teraz tylko pytanie czy to z powodu niewykrycia sprawców czy z braku danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa. Bo nikt z Prokuratury nie zdecyduje sie na skierowanie aktu oskarżenia na podstawie tak słabych dowodów co spowoduje uniewinnienie czyli dostanie w żargonie prokuratorskim tzw gola. To najgorsze co może spotkać prokuratora w jego pracy ,nie odmowa wszczęcia,nie umorzenie tylko wlaśnie sytuacja kiedy oskarżeni przez niego podejrzani , będa masowi uniewinniani w sądzie na co sie niechybnie zanosi.

A dalej z doświadczenia (nieważnego jakiego) , wiem ,że pani mecenas z przegraną sprawą karną ze swojego zawiadomienia , nie ma żadnych szans w postepowaniu cywilnym. O ile jeszcze w pierwszej instancji może być jakaś , no powiedzmy kolokwialnie "pomyłka" to już w Sądzie Okręgowym będzie wszystko normalnie.

i to tyle

Została opublikowana rozmowa z rzecznikiem kancelarii, o której wspominałem wcześniej.

Z ciekawych rzeczy:
-Rzecznik twierdzi, że kancelaria ma pewność, że pliki były udostępnianie z danego łącza.
-Twierdzi też, że policja z nakazem zabezpieczała w wielu przypadkach dyski.
-Pisma podobno trafiły do kilku tysięcy osób (prokuratura mówiła o dużo większej liczbie osób w postępowaniu, ciekawe czy te 100 000 to "kilka", czy nie wszyscy dostali wezwania)
-"Pani mecenas jest zobowiązana do doprowadzenia postępowania karnego do końca", czyli to tyle, jeśli chodzi o uniknięcie odpowiedzialności karnej przez wniesienie "dobrowolnej opłaty" i wycofanie sprawy.
-Metoda zbierania numerów IP jest "objęta tajemnicą umowną".
-Potwierdza się informacja o nagrywaniu rozmów i kierowania ich do prokuratury.

a mnie ciekawi taka rzecz,policja wchodzi na chatę z nakazem zabrania komputera,a co jeśli się nie posiada komputera?załóżmy ze się zepsuł bądź np; to zwykła pomyłka listowna i w ogóle taka osoba która to otrzyma,a nie ma komputera? policja będzie chodzić i ludziom w gaciach grzebała i szukała czy przypadkiem w szafce 20x20 nie schowano 5000 sztuk komputerów?chociaż mnie to nie dotyczy(na szczęście) ale tak mnie ta sprawa pochłonęła,ze masakra.Strasznie nie lobię takich akcji bo to to mi ewidentnie pachnie jakąś ściemą.

Tak mnie zastanawia czy listy dalej są rozsyłane, czy miało to miejsce ostatnio i się zakonczyło..

PieDanger napisał:

Została opublikowana rozmowa z rzecznikiem kancelarii, o której wspominałem wcześniej.

Kliknij, aby rozszerzyć...

W moim odczuciu nie wniosła ona jednak kompletnie nic nowego do sprawy, no może po za tym, że upewniłem się, że jednak nic mocnego mieć nie mogą. Ponadto jesli dobrze zrozumiałem - sprawy cywilne będą dopiero po karnych, a skoro ip to za mało w sprawie karnej to ... kto wie

btw. mam dziwne wrażenie, że całkiem niedawno gdzieś czytałem w którymś artykule wypowiedź prokuratora (chyba?), który mówił całkowicie co innego - że żadne dyski nie zostały zajęte a i o innej (zdecydowanie większej) liczbie świadków mówił

To co mówi rzecznik tej kancelarii nie ma znaczenia.
Jeżeli policja zabezpieczała jakieś dyski, to czemu te osoby np. tu się nie wypowiadają. Strachy na lachy. Ktoś kto zawarł ugodę przyznając się do winy, ten pewnie miał zabezpieczony dysk itp. Inne osoby były przesłuchiwane jako świadkowie i nie miały dysku zabezpieczonego...
Jeżeli mają mocne dowody to policja bez wysyłanej ugody powinna nachodzić mieszkania. Bzdury. Co z osobami gdzie ugody były wysyłane ponad rok temu??? Policja zatrzymuje komputery, a zarzutu jeszcze nikt nie usłyszał.

Wykopałem informacje o podobnej sprawie, tylko kancelaria nazywała się Pro Bono, a chodziło o udostępnianie mp3. Poza tym zasada właściwie ta sama - zarzut o rozpowszechnianie przez P2P, wysłanie ugody, postępowanie karne.

Główna różnica jest taka, że wtedy po paru miesiącach od przysłania ugody policja zaczęła zajmować z zaskoczenia dyski z komputerów. Różne portale wspominają o kilkudziesięciu rewizjach. Z tego co czytam sprawy zostały raczej umorzone - wątki na ten temat można znaleźć nawet tutaj, na Forum Prawnym.

Obstawiałbym, że jeśli wtedy sprawy zostały umorzone, to teraz prokuratura nie wysyła już tak łatwo policji na "naloty" tylko raczej wzywa do złożenia wyjaśnień, bo wygląda na to, że mimo ustalenia IP i zajęcia sprzętu w wielu przypadkach nie udało się ustalić winy.

Przy okazji - przedawnienie sprawy w przypadku postępowania cywilnego następuje w tym przypadku po 3 latach, więc ci, którzy dostali pisma o Czarnym Czwartku, z 2011-2012 już nie muszą się długo martwić o pozew do sądu.

Czy ktoś wie jak zakończyły się tamte sprawy, bo nie mogę znaleźć żadnego orzeczenia?

Wyluzujcie... Gościu pewnie tez mijał się z prawda... Gdyby tak było na fakcie rewizje i zatrzymane dyski to by było o tym głośniej i myślę ze by się tu jakieś wiarygodne osoby wypowiedziały... Jakoś nie chce mi się wierzyć ze samo IP policji do rewizji i zatrzymania sprzętu wystarczy... Teraz kupilem lapka za prawie 4 tys i prędzej mogą mnie cmoknac niż im go dam... Pierw chce dowodów poza IP. A tamten laptop hmm mi go skradziono na wakacjach w Egipcie... I niech sobie szukają u arabów na rynku. A jak mi tego lapka chociaż pomysla o zajumaniu to również wniose sprawę do sadu.

PieDanger napisał:

... więc ci, którzy dostali pisma o Czarnym Czwartku, z 2011-2012 już nie muszą się długo martwić o pozew do sądu. ...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Na jakiej podstawie tak uważasz ? Poczytaj o przedawnieniu.

LeszsekS napisał:

Na jakiej podstawie tak uważasz ? Poczytaj o przedawnieniu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Przeczytałem na jednym z portali, że taki termin przedawnienia wynika z art. 442 1 K.C:

Przepis prawny:

art. 442 1
§ 1. Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Jednakże termin ten nie może być dłuższy niż dziesięć lat od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wywołujące szkodę.

W takim razie jeśli zgłoszona data rozpowszechniania była w 2011, to z tego co rozumiem jest to data, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i roszczenie przedawni się do końca 2014. A ostatnie zdanie oznacza, że termin "dowiedzenia się" nie może nastąpić później, niż 10 lat po dokonaniu szkody. Jeżeli się mylę to bardzo proszę o poprawienie.
Oczywiście piszę o sprawie cywilnej, bo w postępowaniu karnym termin wynosi pięć lat.

Jeśli chodzi o zatrzymywanie kompów na podstawie IP, to owszem, zdarzało się. Proponuję poczytać o kancelarii Pro Bono reprezentującej Green Star i sprawach o rozpowszechnianie muzyki w mp3. Postępowanie prowadziła Prokuratura w Białymstoku w 2011 - zabezpieczono 40 komputerów.
Natomiast nie sądzę, żeby zdarzyło się to w "naszej" sprawie, w przypadku osób, które składały już wyjaśnienia - w tamtym przypadku było to robione jako rewizja z zaskoczenia. Zastanawiają mnie te zajęte dyski, ale w sumie poza słowami pana rzecznika rzeczywiście nie znalazłem innych informacji na ten temat. Może miał na myśli inne podobne sprawy i podał to jako przykład A może prokuratura miała jakieś inne dowody na te osoby (podpisane oświadczenie o udostępnianiu innego utworu?).

Wiem, że jestem przeczulony na tym punkcie, ale jak wspominałem utrzymuję się z pracy na komputerze i to, czy zostanie on "zabezpieczony" jest dla mnie bardzo istotne Na razie wychodzi i tak na to, że zabierali tylko dyski, więc pół biedy, bo dysk można kupić i pracować dalej, a na moim i tak nie ma dowodów (no bo w końcu jestem niewinny).
No i chcę zdobyć jak najpełniejszą wiedzę w temacie.

Z tego co czytam w komentarzach internautów dotyczących takich spraw, większość postępowań kończy się jednak umorzeniem ze względu na brak dowodów (jeśli dysk nie zawierał utworów i programów P2P), lub brak możliwości określenia winnego. Ale jestem ciekaw jakichś oficjalnych orzeczeń.

Jeszcze jako ciekawostka - jeden z portali podaje, że któraś kancelaria działająca w 2008-2009 na podobnej zasadzie (namierzania piratów na P2P i wysyłania im wezwań do zapłaty) została uznana przez GIODO za winną naruszenia tajemnicy telekomunikacyjnej i zgłoszona do prokuratury. Czyli jednak nie zawsze są to takie oczywiste sprawy.

Właśnie wczoraj dostałam polecony z kancelarii adwokackiej adwokat Ł .muszę znaleźć jakiegoś prawnika czy ktoś mi może powiedzieć czy mam szukać radcy prawnego czy adwokat od spraw karnych /cywilnych czy powinien specjalizować się w sprawach autorskich,komputerowych,czy powinnam zadzwonić do tej prokuratury w Pruszkowie , nie ściągałam żadnych filmów ani niczego bo nawet nie wiem jak , mam 53 lata mieszkam tylko z mężem prawie 60 letnim na dodatek w mieszkaniu bywam 1-2 razy na miesiąc, bo cały czas jesteśmy w domu na wsi ,jestem załamana ,w życiu nie miałam do czynienia z policją ,czy prokuratorem .

PieDanger napisał:

Przeczytałem na jednym z portali, że taki termin przedawnienia ...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Instytucja przedawnienia jest to możliwość uchylenia się przed roszczeniami, realizuje ją dłużnik nie Sąd czy wierzyciel. Zatem upłynięcie terminu związanego z przedawnieniem nie jest jednoznaczne z brakiem pozwu.

@LeszsekS - rozumiem, dziękuję. Myślałem, że jeśli roszczenia są przedawnione to sąd oddala sprawę.

@wisteria - po pierwsze przeczytaj ten wątek (bo jest sporo informacji), jeśli dalej masz wątpliwości to faktycznie pogadaj z radcą prawnym. Ja poszedłem do pierwszego z brzegu
Co do dzwonienia do kancelarii - uważaj co mówisz, bo rozmowy są nagrywane i mogą zostać wykorzystane jak dowód.
A poza tym spokojnie, nie jesteś pierwszą osobą, która mówi, że dostała to wezwanie mimo, że nie dotykała torrentów.

Właśnie - skoro zostały przekazane te nagrania z rozmów, to może to był ten dowód (jeśli ktoś powiedział, że udostępniał, ale nie zapłaci), który przesądził o zabezpieczeniu dysków o których mówił pan rzecznik.