Przedsiębiorca wycenił zużycie towaru

  • Autor wątku Autor wątku theart
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
T

theart

Zbanowany
Dołączył
01.2006
Odpowiedzi
311
Witajcie,
zgłasza się do mnie coraz więcej niezadowolonych klientów, nowa ustawa miała pomagać a mam wrażenie, że została skrojona jednak pod sprzedawców. Dopóki nie będzie wyroków ciężko cokolwiek doradzać ale chciałbym poznać Waszą opinię na powtarzający się problem.

Otóż mam już kilka przypadków kiedy przedsiębiorca obniżył sobie kwotę do zwrotu z tytułu zużycia rzeczy zwróconej wykraczające poza zakres konieczny do stwierdzenia charakteru, cech i funkcjonowania. Ta śpiewka staje się powoli furtką sprzedawców.

Co gorsza w kilku przypadkach jestem pewny, że nie ma o czymś takim mowy bo być nie może, gdyż zwracany był aparat fotograficzny i telewizor. Więc stwierdzić zużycia się nie da. W jednym przypadku była to książka i księgarnia stwierdziła ślady palców i zagięcia (obniżyli zwrot o 70%!), w innym dres sportowy przy którym stwierdzono użytkowanie na zewnątrz (!) i obniżyli zwrot o 50%. To jakiś absurd.

Klienci twierdzą, że nie może być mowy o stwierdzonym przez sklepy zużyciu i nie zgadzają się z potrąceniami. Powiem jednak szczerze, że nie wiem co im poradzić.

W poprzedniej ustawie było jasno, sprzedawco nie zgadzasz się, występuj o odszkodowanie. Natomiast teraz wszyscy powołują się na art. 34.

Od kiedy to przedsiębiorca posiadł moc stanowienia prawa? Bo skoro może ustalać, szacować zużycie, to rozumiem, że jest biegłym? Zupełnie mi się to nie podoba.

Napiszcie co o tym myślicie.
 
Przecież przedsiębiorca nie stanowi tu prawa, tylko korzysta z niego, skoro dał mu takie ustawodawca. Skoro się uważa w domyśle, że ktoś prowadzący działalność gospodarczą wykonuje to profesjonalnie, to ciężko żeby musiał przy każdym zwrocie zatrudniać rzeczoznawcę, może sam dokonać takiej oceny. Pomijam tu ewidentne przypadki naciągania, jednak jeśli ktoś przeglądał książkę brudnymi palcami w trakcie jedzenia obiadu, i aby mu kartki się nie przewijały blokował je talerzem, to jak najbardziej mógł dokonać takiego uszkodzenia książki.
 
Cypio napisał:
Przecież przedsiębiorca nie stanowi tu prawa, tylko korzysta z niego, skoro dał mu takie ustawodawca.

Możesz podać przepis który daje przedsiębiorcy możliwość zmiany przedmiotu zwrotu tego co strony świadczyły? Innymi słowy, który daje mu możliwość obniżenia kwoty zwrotu?


Prawdopodobnie będziemy oddawać sprawę do sądu z czystej ciekawości jak do tej kwestii podejdzie sędzia. Moim zdaniem to, że ustawa przewiduje obniżenie wartości towaru nie oznacza, że przedsiębiorca może tęże sam oszacować. Uważam, że aby było to możliwe musi być zgoda konsumenta. Ustawa nie daje przedsiębiorcy możliwości stanowienia prawa, jedynie mówi o tym, że konsument odpowiada za zmniejszenie wartości rzeczy a szacowanie wartości i tym samym zmianę przedmiotu zwrotu jest w mojej opinii stanowieniem prawa na co ustawa nie zezwala. Innymi słowy jest to bezprawne.

4. Konsument ponosi odpowiedzialność za zmniejszenie wartości rzeczy będące wynikiem korzystania z niej w sposób wykraczający poza konieczny do stwierdzenia charakteru, cech i funkcjonowania rzeczy, chyba że przedsiębiorca nie poinformował konsumenta o prawie odstąpienia od umowy zgodnie z wymaganiami art. 12 ust. 1 pkt 9.
 
Ostatnia edycja:
Już widzę klientów wyrażających zgodę na uszczuplenie kwoty zwrotu w przypadku, gdy zwracają towar uszkodzony. :brawo: Takie odczytanie tego przepisu zrobiłoby go kompletnie martwym. Oszacowanie zmiany wartości towaru uszkodzonego jest tylko jego oszacowaniem i niczym innym. Nie jest to stanowienie prawa, bo już zostało one ustanowione tym przepisem.

Jeśli konsument się nie zgadza z takim oszacowaniem, to zawsze może skierować sprawę na drogę sądową.
 
Mylisz się, zwrot innej kwoty niż otrzymana jest zmianą umowy i wówczas przedsiębiorca nie wywiązuje się z przepisów ustawy tj. nie zwraca wszystkiego co otrzymał.

Poza tym ustawa nie daje mu prawa szacowania co już przedstawiłem w poprzednim wpisie. Rozmawiałem przed chwilą z Rzecznikiem Konsumentów i potwierdził, że przedsiębiorca nie ma prawa potrącenia, ma jedynie prawo do ubiegania się o odszkodowanie jeżeli konsument zużył rzecz w sposób przekraczający do stwierdzenia jej charakteru, cech i funkcjonowania. W ustawie nie ma mowy o żadnych potrąceniach.

Podsumowując, sprzedawca nie posiada uprawnień do obniżenia kwoty zwrotu.
 
Podsumowując, sprzedawca nie posiada uprawnień do obniżenia kwoty zwrotu.
Oczywiście i jak zwykle nie masz racji.

Ale z uwagi na twoje wcześniejsze występy na forum nie mam zamiaru ani cię douczać, ani prowadzić z tobą polemiki. Może ktoś inny ma na to ochotę...
 
Myślę, że wszystkim ulżyło że chociaż ten wątek pozostanie bez Twoich cennych rad ;). PS. Na interii miałbyś większy poklask, tu już Twoje jednozdaniowe wpisy nikogo nie ruszają.

I tak się składa, że rację mam, już potwierdzoną ;).

Ustawa nie daje uprawnień sprzedawcy do obniżenia kwoty zwrotu, poczytajcie dokładnie przepis. Mówi on jedynie, że kupujący odpowiedzialność ponosi, natomiast o tym czy rzeczywiście poniesie i w jakim zakresie decyduje sąd, NIE SPRZEDAWCA. Czułem, że tak być by nie mogło, żeby sprzedawcy mogli szacować ubytek wartości towaru, byłoby to pole do wielu nadużyć i położyłoby prawa konsumenta gdyż każdy sprzedawca mógłby wymyślić zużycie. Dzisiejsza konsultacja rozwiała moje wątpliwości, konsument odpowiedzialność ponosi ale przedsiębiorca musi z tegoż przepisu skorzystać osobną drogą prawną, czyli na podstawie art. 34 pkt. 4 może ubiegać się o odszkodowanie za utratę wartości towaru.
 
Ostatnia edycja:
@theart dobrze rozumujesz. Dodam tylko, że w takim przypadku to sprzedawca może żadać od konsumenta naprawienia szkody. Odpowiedzialność w KC polega na naprawieniu szkody. Może się to odbywać poprzez pieniądze, lub poprzez nieodpłatną naprawę.
 
"Odpowiedzialność za zmniejszenie wartości towaru.
W okresie tzw. prawa do namysłu konsument ponosi odpowiedzialność za zmniejszenie wartości rzeczy przez nieprawidłowe z niej korzystanie. Oznacza to, że może sprawdzić właściwości produktu w taki sposób, w jaki mógłby to zrobić w stacjonarnym sklepie, np. wolno mu przymierzyć kupione buty, ale nie wyjść w nich na zewnątrz. Jeżeli konsument zmniejszy wartość rzeczy przez niewłaściwe użytkowanie przedsiębiorca może obciążyć go dodatkowymi kosztami. Prawo takie nie będzie przysługiwało sprzedawcy, który nie poinformował o możliwości i terminie odstąpienia od umowy oraz istnieniu formularza, za pomocą którego się tego dokonuje."


Wystarczy przedsiębiorca... bez sądu.
 
*moderacja*
Opieramy się na przepisach prawa, nie na opiniach i komentarzach. I nie, nie słusznie prawi, widzę że niewiele do Was dociera. Pokażcie mi przepis (nie komentarz), który daje przedsiębiorcy wprost prawo obniżenia zwrotu, poproszę. Nie ma? Jak to nie ma? Ano tak to, w polskim prawie jeszcze nie istnieje przepis pozwalający jednej stronie zmieniać umowę i co więcej, ZMIENIAĆ zapisy ustawy. Pamiętajcie że zwrotowi podlega wszystko co strony świadczyły i od tego nie ma wyjątków.

Zresztą rozmawiałem z Rzecznikiem i kilkoma prawnikami, napisałem Wam jak sprawa wygląda a Wy dalej swoje. Opieranie się na opinii zamiast na przepisach prawa to delikatnie mówiąc idiotyzm.

Myślę, że Rzecznik Konsumentów wie lepiej niż Wy.

Powtórzę, że SPRZEDAWCA NIE MA PRAWA OBCIĄŻYĆ KONSUMENTA KOSZTAMI, może to zrobić wyłącznie sąd na jego wniosek.
 
Ostatnią edycję dokonał moderator:
theart napisał:
P

Myślę, że Rzecznik Konsumentów wie lepiej niż Wy.

Ja tak tylko wtrącę że rzecznikom to bym tak do końca nie wierzył, na własnej skórze przerobiłem 3 rzeczników i każdy miał inne zdanie w mojej sprawie, to samo się tyczy adwokatów, sądów, urzędów skarbowych, ZUS-ów itp... To że jeden sąd wyda taki wyrok to nie znaczy że inne to potwierdzą. No ale jak to mówią walcz.

EOT
 
A ja polecam udać się do wiarygodnej osoby znającej prawa konsumenta. Ulotka pełni rolę wyłącznie informacyjną, nie stanowi prawa a opierać się o nią zamiast o ustawę poddaje w wątpliwość Wasze kompetencje. I, swoją drogą, jest w niej więcej nieprawdziwych informacji niźli tylko ta jedna. To samo było zresztą w ulotkach do poprzedniej ustawy np. o tym, że konsument może odstąpić przez email a w rzeczywistości i wyrokach okazało się że nie może bo ustawa tego nie przewidywała. Zatem zalecam ostrożność w snuciu domysłów na podstawie czyichś rozważań. Skoro nie istnieje przepis wprost to nie ma takiego prawa.

Zresztą zadałem konkretne pytanie, wskaż w prawie przepis który pozwala sprzedawcy obniżyć zwrot, czyli zmienić to co druga strona świadczyła. Ustawa mówi bardzo wyraźnie, konsument odpowiada ale nie mówi nic, że przedsiębiorca ma prawo sam dokonać oceny. Przedsiębiorca po prostu nie musi już powoływać się na inne przepisy i domagać odszkodowania, może teraz łatwiej bo powołując się na zapis ustawy domagać się zwrotu kosztów. Ale musi to zrobić przed sądem gdyż na nim spoczywa ciężar dowodu. Czytać ze zrozumieniem to podstawa w prawie.

Morgan41 napisał:
Ja tak tylko wtrącę że rzecznikom to bym tak do końca nie wierzył, na własnej skórze przerobiłem 3 rzeczników i każdy miał inne zdanie w mojej sprawie, to samo się tyczy adwokatów, sądów, urzędów skarbowych, ZUS-ów itp...

Zgadzam się, wielokrotnie musiałem naprowadzać Rzecznika na prawidłową interpretację w kilku sprawach, dlatego konsultowałem to z innymi prawnikami. W prawie nie ma przepisu, który dawałby przedsiębiorcy wolną rękę bo być nie może, każdy sprzedawca wymyślałby zużycie i obniżał kwoty zwrotów. A pamiętać należy, że to przedsiębiorca musi zużycie udowodnić a nie konsument udowadniać brak zużycia.


Morgan41 napisał:
To że jeden sąd wyda taki wyrok to nie znaczy że inne to potwierdzą. No ale jak to mówią walcz.

Prawomocny wyrok jednego sądu jest precedensem dla innych i żaden następny wyrok w podobnej sprawie nie może być z nim w sprzeczności.
 
Ostatnia edycja:
Skoro nie istnieje przepis wprost to nie ma takiego prawa.
Prawomocny wyrok jednego sądu jest precedensem dla innych i żaden następny wyrok w podobnej sprawie nie może być z nim w sprzeczności.
Te twoje dwa twierdzenia są moim zdaniem kwintesencją twojej wiedzy w dziedzinie prawa. Nie ma sensu nawet wyciągać wcześniejszych twoich wypowiedzi, aby uzmysłowić wszystkim, że pomyliłeś swoje role na tym forum - powinieneś szukać tu wiedzy, pomocy i porad, a nie udawać, że jesteś w stanie radzić innym.
 
theart napisał:
Prawomocny wyrok jednego sądu jest precedensem dla innych i żaden następny wyrok w podobnej sprawie nie może być z nim w sprzeczności.

:lol:

Chyba coś przespałem, bo nie zauważyłem kiedy to w Polsce zaczął obowiązywać anglosaski porządek prawny - "Common law". Tym zdaniem pokazałeś swój poziom wiedzy prawnej - fantasta prawnik :D Za to zdanie ban się należy ;) Pasuje tu cytat marszałka Piłsudskiego: "Wam kury szczać prowadzić, a nie politykę robić."


cedwah napisał:
słusznie prawisz :)
To nie ja prawiłem, to był cytat z informacji z UOKiK. Niestety zapomniałem podać źródła, potem Ty go podałeś, bo to właśnie było w tej broszurze UOKiKu.


Miałem właściwie zakończyć tego posta, jednak Panie theart, niby Pan chce działać dla dobra konsumenta, a w tym przypadku robi Pan odwrotnie. Jeśli kupię książkę i zwrócę ją bodajże z jakąś plamą i zagiętymi kilkoma kartkami, a sprzedawca obciąży mnie kosztami choćby 25% wartości książki i choćbym nie pamiętał tych "złych czynów" na książce, to wolałbym ponieść stratę 8 zł (dla przykładu) niż biegać po sądach ciągany przez sprzedawcę. Po wyroku potwierdzającym zasadność roszczenia sprzedawcy ponosić jeszcze dużo wyższe koszta zastępstwa procesowego poniesione przez sprzedawcę jak i swoje własne. Pańskie wysyłanie do sądów w celu określenia stopnia utraconej wartości przedmiotu zwracanego jest wybitnie na niekorzyść konsumenta. Na tym forum staramy się jednak prawie wszyscy działać pro-konsumencko w zgodzie z literą prawa.



Rację miał loco1 i trzeba było się jego posłuchać

loco1 napisał:
Oczywiście i jak zwykle nie masz racji.

Ale z uwagi na twoje wcześniejsze występy na forum nie mam zamiaru ani cię douczać, ani prowadzić z tobą polemiki. Może ktoś inny ma na to ochotę...

co niniejszym czynię w tym temacie.
 
Ostatnia edycja:
ani prowadzić z tobą polemiki. Może ktoś inny ma na to ochotę...
Ja mam ochotę!Polemika to moze nie do końca,ale podyskutowac mogę;)
theart napisał:
wskaż w prawie przepis który pozwala sprzedawcy obniżyć zwrot, czyli zmienić to co druga strona świadczyła.
498,499KC moze być?tak tylko gdybam...
I o ile zgodze sie z panem, że przywoływanie "ulotek" jako poparcie swej argumentacji jest, powiedzmy, zabawne - o tyle w moim skromnym przeświadczeniu blednie pan wywodzi z art 34 dalsze wnioski.
theart napisał:
Ustawa mówi bardzo wyraźnie, konsument odpowiada ale nie mówi nic, że przedsiębiorca ma prawo sam dokonać oceny.
To prawda,ale nie mówi też,że przedsiębiorca MUSI od razu kierować się do sądu celem ustalenia wysokości owego "odszkodowania"....przecież to konsument może iść do sądu jeśli nie zgadza sie z określeniem zakresu swej odpowiedzialności:evil:

A poważniej - przepis na pewno będzie problematyczny w praktyce orzeczniczej! Mimo światłego celu, jakim jest ochrona przedsiębiorców przed "cwaniaczkami", których, niestety, w naszym kraju nie brakuje...
 
theart napisał:
Prawomocny wyrok jednego sądu jest precedensem dla innych i żaden następny wyrok w podobnej sprawie nie może być z nim w sprzeczności
Chłopie, to nie USA :) W Polsce nie ma czegoś takiego. Jak już mowa o precedensach w Polsce są one "de facto" czyli mogą one mieć wpływ na obecnie toczącą się sprawę, jednak nie muszą. Tobie się "pomyliło" i to delikatne określenie z precedensem de iure które oznacza, że wyrok który zapadnie w obecnie toczącej się sprawie nie może być sprzeczny z wyrokiem poprzednim.
To tak podstawowa wiedza o której nie wiesz a pouczasz innych.
Kolega loco1 chyba najlepszą radę udzielił co do Ciebie;
loco1 napisał:
powinieneś szukać tu wiedzy, pomocy i porad, a nie udawać, że jesteś w stanie radzić innym
 
Ostatnia edycja:
HenRab napisał:
498,499KC moze być?tak tylko gdybam...
Zgadza się

Sprzedawca, w przypadku zmniejszenia wartości [...] jest uprawniony do potrącenia z ceny (art. 498. kc), ale na nim oczywiście spoczywa ciężar dowodu.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra