SMS od Kancelarii Armada, oszustwo?!

  • Autor wątku Autor wątku walekk
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
W

walekk

Nowy użytkownik
Dołączył
04.2014
Odpowiedzi
2
Witam, dostałem zaskakującego sms z numeru 5500 o treści: KANCELARIA ARMADA: Państwa kartoteka przygotowywana jest do postępowania Sadowego w związku z odmowa spłaty-proszę zadzwonić 717227020

Po pierwsze na 101% nie mam żadnych długów, nigdy żadnych kredytów i itp.
Po drugie wydaje mi się, że chyba wezwania do zapłaty czy inne temu podobne przychodziły by pocztą a nie na telefon i nikt by nie prosił o kontakt tylko sami by dzwonili? co zrobić w tej sytuacji? zgłaszać sprawę na policję?

Ktoś miał z tym do czynienia? Nie wiedziałem w jakim dziale to zamieścić więc napisałem tu bo niby tyczy się moja sprawa windykacji?
 
walekk napisał:
zgłaszać sprawę na policję?
No co Ty? "Panie policjancie dostałem sms, w nieznanej mi sprawie, proszę zastrzelić sprawcę."
Możesz zignorować sms i zapomnieć, możesz też zadzwonić pod podany numer i dowiedzieć się o co chodzi. Najprawdopodobniej Twój obecny numer telefonu należał kiedyś do jakiejś innej osoby, która jest dłużnikiem Armady.
 
Poszukaj tu na forum temat "yeti" z Armady był już poruszany....... sposób działania tych od mirabelek i szczawiu został dokładnie opisany....

Wybór:
- możesz zignorować i czekać na nakaz /a potem składać sprzeciw/
- możesz się wychylić i jak to zrobisz to to już się rzepy nie odczepią..... będzie więcej sms inspektorzy za 5 22.00 itp....

Dodatkowo jako ciekawostka

".....W Pani przypadku doszło nie do oszustwa (wyłudzenia), lecz do usiłowania jego dokonania. Usiłowanie także jest karalne na podstawie art. 13 Kodeksu karnego......."

Pozew do sądu dotyczący próby wyłudzenia

Jest tylko pytanie czy po 1 sms ktokolwiek zacznie działać - raczej nie policja zignoruje temat. Ale jeśli mirabelki i szczaw oraz yeti - będą kontynuować proceder - spokojnie można to zrobić pomimo, że Robile twierdzi inaczej... :)

PS. jeśli będziesz chciał się skontaktować z Armandą zrób to z "nie rejestrowalnego telefonu" /zastrzeżonego/
 
Ostatnia edycja:
1. jaki nakaz jaki pozew z sądu, na numer telefonu? że numer ten a ten ma zapłacic? stary litości... pobudkaaa!! sądzę że robilee ma rację i po prostu numer otrzymany w spadku został zaatakowany przez rycerzy jedi windykacji :) chyba że są jakieś inne okoliczności zatajone na razie...
2. ja bym zadzwonił i opieprzył dokładnie z góy na dół, ze sobie nie życz kontaktu bo nie mam z nimi nic wspólnego. w przypadku armady jak najbardziej może to nie poskutkować, ale jeśli nie zrobisz z tym nic, to na pewno bedą kolejne smsy i telefony
3. by ukryć numer wystarczy z komórki zadzwonić, wybierając #31# przed numerem - taki myk ukrywa numer. np. #31#717227020 i już się numer telefonującego nie wyświetli (sprawdźcie na dowolnym numerze)
TYLKO UWAGA! to działa jednorazowo, w przypadku ponownego wybierania numeru telefon może pominąć ten kod, więc należy dla bezpieczeństwa procedury ponownie wpisać kod i numer
 
no i co z tego że nia ma tam takiego numeru podanego? chyba widzisz że:
71 7227 020
czyli
71 wrocław
7227 cyferki początkowe (centralka)
020 trzy ostatnie cyfry się zmieniają w kontaktach, zatem niejako to numery wewnętrzne
 
Zawsze warto zadzwonić i się dowiedzieć o co chodzi bo może jednak mają na Ciebie jakieś papiery - jak tak - zażądaj ich przysłania. Jak nie i okaże się, że numer dostali w spadku po jakimś dłużniku to już tu pisali ludzie o takich pomyłkach, że 2-3 razy zadzwonili z opieprzem i telefony ustały. Jak się nie skontaktujesz i nie wyjaśnisz to będziesz miał telefony i esemesy tygodniami, albo i miesiącami.

Nie widzę za bardzo sensu korzystać z rady, aby ukryć swój numer komórki skoro na tę komórkę dostajesz smsy, ale jeśli ci to w czymś pomoże to skorzystaj z rady paździocha :) i sobie ukryj numer jak do nich będziesz dzwonić.

Moja rada - bez nerwów, bez krzyków bo tylko ich sprowokujesz. Grzecznie ustal o co chodzi, jak pomyłka to daj do zrozumienia, że żądasz wykasowania numeru. Czynność pewnie powtórzyć będziesz musiał kilka razy, ale w końcu się uda.

Mniej emocji, mniej podniet, czytaj poprzednie wątki bo bijesz pianę niepotrzebnie, w dodatku nie wiadomo kto ty jesteś, o co chodzi i sam nie wiesz o co im chodzi. Zamiast pytać i wyjaśniać u źródła piszesz na forum prawnym. To bez sensu. Dowiedz się o co chodzi i wtedy szukaj porady, a nie wylewaj bezsensowne żale. Tyle ode mnie.
 
marian.pazdzioch napisał:
1. jaki nakaz jaki pozew z sądu, na numer telefonu? że numer ten a ten ma zapłacic? stary litości... pobudkaaa!! sądzę że robilee ma rację i po prostu numer otrzymany w spadku został zaatakowany przez rycerzy jedi windykacji :) chyba że są jakieś inne okoliczności zatajone na razie...

Marianku ile razy zdarza się, że są długi o których nie wiesz - znajoma sprzedała mieszkanie wyrejestrowała wszystko w 1999 roku - a potem dostała nakaz za 2006 rok za rachunki z TP. Tu też może być podobnie... jakiś stary kredyt z 1850 roku :razz: lub telefon itp

marian.pazdzioch napisał:
2. ja bym zadzwonił i opieprzył dokładnie z góy na dół..... w przypadku armady jak najbardziej może to nie poskutkować, ale jeśli nie zrobisz z tym nic, to na pewno bedą kolejne smsy i telefony 3. by ukryć numer wystarczy z komórki zadzwonić, wybierając #31# przed numerem - taki myk ukrywa numer. np. #31#717227020 i już się numer telefonującego nie wyświetli (sprawdźcie na dowolnym numerze) ...

W przypadku Armady i yeti windykacji nie pomoże :) ... a ten myk z #31# jest fajny
 
ferdek125 napisał:
W przypadku Armady i yeti windykacji nie pomoże :) ... a ten myk z #31# jest fajny

Mistrzu dedukcji - a może nie pomoże dlatego, że już mają ten numer i wysyłają na niego smsy i blokowanie numeru jest bez sensu, duh?
 
Jacek_883432 napisał:
Mistrzu dedukcji - a może nie pomoże dlatego, że już mają ten numer i wysyłają na niego smsy i blokowanie numeru jest bez sensu, duh?

A skąd mają numer??? słyszał cóś o ochronie danych osobowych???? nie jest tak łatwo uzyskać dane jak kiedyś...

Poza tym jeśli mają numer to mogą zadzwonić w każdej chwili.... Więc wysyłanie sms jest totalnie bez sensu. No chyba, że dochody Yeti windykacji tak spadły, że koszty wykonywanych telefonów chcą przerzucić na potencjalnych dłużników....

Oj może zrobimy zrzutę na Yeti windykacji bo nie mają kaski na telefony ....

Znaczy czekać aż zadzwonią :) i dopiero potem wysłać na szczaw i mirabelki..
 
Ostatnia edycja:
ferdek125 napisał:
Poza tym jeśli mają numer to mogą zadzwonić w każdej chwili.... Więc wysyłanie sms jest totalnie bez sensu.
Zostaw ocenę zainteresowanym. Zapewne jest to jedna z metod osiągnięcia celu. Czy dobra? Nie nasza sprawa, nie nasz zysk lub strata.
ferdek125 napisał:
".....W Pani przypadku doszło nie do oszustwa (wyłudzenia), lecz do usiłowania jego dokonania. Usiłowanie także jest karalne na podstawie art. 13 Kodeksu karnego......."

Pozew do sądu dotyczący próby wyłudzenia

Jest tylko pytanie czy po 1 sms ktokolwiek zacznie działać - raczej nie policja zignoruje temat. Ale jeśli mirabelki i szczaw oraz yeti - będą kontynuować proceder - spokojnie można to zrobić pomimo, że Robile twierdzi inaczej...
Ferdek, nie ma nic złego w tym, że się nie rozumie i nie czuje prawa. Na pewno bywają nawet genialni ludzie, choć pozbawieni takich umiejętności. Jednak jeśli, będąc w dziecinie prawa kompletnym ignorantem, doradza się na forum prawnym, to robi się z siebie totalnego idiotę i ogólnie się szkodzi. Staraj się więc czasem powstrzymywać. Lepiej było już jak pisałeś w stylu "FW stosuje gestapowskie metody. Wysyła do sąsiada dłużnika sms z prośbą o przekazanie temu dłużnikowi numeru telefonu do kontaktu". Wtedy jedynie wychodziłeś na półgłówka.
ferdek125 napisał:
A skąd mają numer??? słyszał cóś o ochronie danych osobowych???? nie jest tak łatwo uzyskać dane jak kiedyś...
Ale uzyskali, bo mają. I co im zrobisz? Interpol? Ręce opadają. Nie wierzę już, że zmądrzejesz. Punktuję Cię jedynie (i będą to czynił nadal) jedynie w celu zwrócenia uwagi osobom potrzebującym rady, by od Twoich wynurzeń trzymali się z daleka.
 
Ostatnia edycja:
Witajcie,
ja w dniu wczorajszym dostałem sms z tej firmy o tej samej treści co autor, czyli:
"KANCELARIA ARMADA: Państwa kartoteka przygotowywana jest do postępowania Sadowego w związku z odmowa spłaty-proszę zadzwonić 717227020 "

Jednak zadzwoniłem, BO TAKŻE NIE MAM ŻADNYCH DŁUGÓW. Okazało się, że moja sąsiadka mieszkająca 2 piętra nade mną, ma jakieś zadłużenie u nich a Armada nie może się z nią skontaktować. W związku z tym wyszukali w necie mój adres i telefon (prowadzę firmę, więc dane kontaktowe nie są super tajne). Zażądałem usunięcia wszelkich moich danych kontaktowych z ich bazy danych i nie kontaktowania się ze mną w sprawie obcych mi długów.

Dzisiaj rano dostałem kolejnego smsa od Armady:
"ARMADA: Prosimy o kontakt do 12:00 na numer 717227020 w związku z aktami dot. GETBACK. Proponujemy ugodę zanim kartoteka zostanie skierowana do wizyt terenowych!" (cytat dosłowny, włącznie z wykrzyknikiem).

Rozmawiałem z moją prawniczą i powiedziała, że jeszcze dzisiaj prześle do nich pismo radcowskie o nakazie usunięcia moich danych osobowych z ich bazy danych.

Nie jestem dłużnikiem, nie mam zobowiązań zaległych a ta firma prześladuje mnie za długi sąsiadki z którą nie rozmawiam na co dzień i którą widuję raz na miesiąc w windzie...
Jeśli firma Armada nie usunie moich danych i dalej będą mnie strofować tymi smsami to idę na policję.
Tylko co to da w tym kraju? 2 lata temu "złapałem złodzieja za rękę", który na moje dane usiłował wziąć kredyt (duża firma pośrednik finansowy). Sprawa skończyła się u prokuratora, który umorzył śledztwo, ze względu na "niską szkodliwość społeczną"
 
lukasz_majewski napisał:
Jeśli firma Armada nie usunie moich danych i dalej będą mnie strofować tymi smsami to idę na policję.
Tylko co to da w tym kraju?
W innych krajach oczywiście policja ściga zbrodniarzy za wysłanie kilku głupich sms'ów. Uwaga, to była ironia. Dalej też będzie. Powiedz też pani radcy prawnemu, że nic Ci nie wiadomo aby Armada dysponowała Twoimi danymi osobowymi. Ew. jest w posiadaniu numeru telefonu do prowadzonego przez Ciebie przedsiębiorstwa. Poradź też tej ferdkowej prawniczce aby wysłała żądanie usunięcia Twoich danych osobowych, wszystkim którzy mogli zobaczyć jakieś Twoje ogłoszenie, stronę internetową itp., bo teraz przestępczo przetwarzają numer telefonu do Twojego zakładu, a to jak p. mecenas dobrze wie, jest "Twoja super chroniona przez prawo, Boga i naturę dana osobowa".
 
Robilee napisał:
W innych krajach oczywiście policja ściga zbrodniarzy za wysłanie kilku głupich sms'ów. Uwaga, to była ironia. Dalej też będzie. Powiedz też pani radcy prawnemu, że nic Ci nie wiadomo aby Armada dysponowała Twoimi danymi osobowymi. Ew. jest w posiadaniu numeru telefonu do prowadzonego przez Ciebie przedsiębiorstwa. Poradź też tej ferdkowej prawniczce aby wysłała żądanie usunięcia Twoich danych osobowych, wszystkim którzy mogli zobaczyć jakieś Twoje ogłoszenie, stronę internetową itp., bo teraz przestępczo przetwarzają numer telefonu do Twojego zakładu, a to jak p. mecenas dobrze wie, jest "Twoja super chroniona przez prawo, Boga i naturę dana osobowa".

Jest piątek i chyba kolego coś piłeś. Wczoraj dostałem sms, że MOJA sprawa odmowy zapłacenia zobowiązania idzie do sądu. Nie napisałem wcześniej, że dzwoniąc do firmy Armada robiłem to przez 3 godziny. Jeśli nie potrafisz sobie wyobrazić ja JA się czułem czytając tą wiadomość to się nie wypowiadaj w taki sposób jaki cytuję powyżej.

Powtarzam jeszcze raz - TO NIE JEST MÓJ DŁUG TYLKO SĄSIADKI I G..... MNIE TO OBCHODZI JAK ONA ZARZĄDZA SWOIMI FINANSAMI!!!!!

Poczułem się jak złodziej, mimo że nic nie ukradłem. Robilee jeśli nie traktujesz smsów tego typu jako prześladujące i straszące MNIE jako osobę trzecią i Bogu ducha winną to podaj mi swój numer telefonu. Będę Ci wysyłał MMS'y porannej kupy Twojego sąsiada - codziennie o 6 rano. Pod spodem będzie wiadomość o treści "zrób zdjęcie swojej kupy i wydrukuj jej plakat w autobusach i tramwajach MPK, niech wszyscy zobaczą, wtedy przestaniemy Ci wysyłać kupę Twojego sąsiada".
Zobaczymy jak długo wytrzymasz i nie polecisz na policję albo tutaj na forum z płaczem, że jesteś niewinny i prześladowany.
 
Robilee napisał:
Zostaw ocenę zainteresowanym. Zapewne jest to jedna z metod osiągnięcia celu. .......

Widzę, że lubisz punktować lecz Twoje punkty są oderwane od rzeczywistości .... Podaje Ci do konkretnej sytuacji analizę prawną i to zrobioną przez prawnika. Ona do Ciebie nie dociera. Podaję konkretne numery wyroków w sprawach to samo. Cóż jak ktoś nie umie czytać ze zrozumieniem to nawet jak się poda konkretne przykłady i wyroki to nie dotrze.... :D.

Tym bardziej, że w tym konkretnym przypadku napisałem wyraźnie 1 sms to nie stalking ale jeśli będą dalej to stosować to już można to podciągnąć pod niedozwoloną presję :razz:

lukasz_majewski napisał:
Witajcie,
ja w dniu wczorajszym dostałem sms z tej firmy o tej samej treści co autor, czyli:
"KANCELARIA ARMADA: Państwa kartoteka przygotowywana jest do postępowania Sadowego w związku z odmowa spłaty-proszę zadzwonić 717227020 "

Jednak zadzwoniłem, BO TAKŻE NIE MAM ŻADNYCH DŁUGÓW. Okazało się, że moja sąsiadka mieszkająca 2 piętra nade mną, ma jakieś zadłużenie u nich a Armada nie może się z nią skontaktować. W związku z tym wyszukali w necie mój adres i telefon (prowadzę firmę, więc dane kontaktowe nie są super tajne). Zażądałem usunięcia wszelkich moich danych kontaktowych z ich bazy danych i nie kontaktowania się ze mną w sprawie obcych mi długów.

Dzisiaj rano dostałem kolejnego smsa od Armady:
"ARMADA: Prosimy o kontakt do 12:00 na numer 717227020 w związku z aktami dot. GETBACK. Proponujemy ugodę zanim kartoteka zostanie skierowana do wizyt terenowych!" (cytat dosłowny, włącznie z wykrzyknikiem).

Rozmawiałem z moją prawniczą i powiedziała, że jeszcze dzisiaj prześle do nich pismo radcowskie o nakazie usunięcia moich danych osobowych z ich bazy danych.
.........."

Przykro mi ale Robilee nie zrozumie, że takie działania są niezgodne z prawem. Nawet jakby stado słoni przebiegło wokół niego dalej kazałby Ci się z nimi kontaktować wyjaśniać sprawę. A najlepiej jakbyś za sąsiadkę zapłacił dług.

Dodatkowo czytając te sms wynika z nich, że to Ty jesteś dłużnikiem... tu nie ma prośby o kontakt itp.....

WG mnie rycerze Yeti z armandy przeginają....... Sprawa ewidentnie do UOKiK - mamy też do czynienia z naruszenie dóbr osobistych

Masz prawo, zgodnie z art. 24 § 1 zd. 1 Kodeku Cywilnego wystąpić z żądaniem zaniechania działania, które zagraża Pana dobru osobistemu. /Oczywiście Robilee tez z tym się nie zgodzi w ten piękny piątkowy poranek.... bo ja jestem idiotą i ignorantem on natomiast geniusiem /.
 
Ostatnia edycja:
lukasz_majewski napisał:
Będę Ci wysyłał MMS'y porannej kupy Twojego sąsiada - codziennie o 6 rano. Pod spodem będzie wiadomość o treści "zrób zdjęcie swojej kupy i wydrukuj jej plakat w autobusach i tramwajach MPK, niech wszyscy zobaczą, wtedy przestaniemy Ci wysyłać kupę Twojego sąsiada".
Zobaczymy jak długo wytrzymasz i nie polecisz na policję albo tutaj na forum z płaczem, że jesteś niewinny i prześladowany.
ferdek125 napisał:
Nawet jakby stado słoni przebiegło wokół niego dalej kazałby Ci sie z nimi kontaktować wyjaśniać sprawę.
Cały czas chcę Wam zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy wysłaniem jednego, dwóch, czy kilku sms'ów a uporczywym nękaniem (oczywiście przy spełnieniu określonych przesłanek). I nijak tego nie rozumiecie. I jak grochem o ścianę. Jedno to niegrzeczne działanie, a drugie to przestępstwo (najpewniej tzw. stalking). Dlatego wyśmiewam, gdy ktoś chce zawiadomić organy ścigania o niekulturalnym sms'ie, czy mailu, zaś wcale nie twierdzę, że nie istnieją przestępstwa. Czyli, korzystając ze znakomitej przenośni kol. ferdka, to że nie nazywam jednego obmywającego się trąbą słonia, stadem atakujących rozwścieczonych słoni, nie oznacza kwestionowania przeze mnie istnienia stad słoni (wściekle atakujących).
 
Robilee napisał:
Cały czas chcę Wam zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy wysłaniem jednego, dwóch, czy kilku sms'ów a uporczywym nękaniem (oczywiście przy spełnieniu określonych przesłanek). I nijak tego nie rozumiecie. I jak grochem o ścianę. Jedno to niegrzeczne działanie, a drugie to przestępstwo (najpewniej tzw. stalking). Dlatego wyśmiewam, gdy ktoś chce zawiadomić organy ścigania o niekulturalnym sms'ie, czy mailu, zaś wcale nie twierdzę, że nie istnieją przestępstwa. Czyli, korzystając ze znakomitej przenośni kol. ferdka, to że nie nazywam jednego obmywającego się trąbą słonia, stadem atakujących rozwścieczonych słoni, nie oznacza kwestionowania przeze mnie istnienia stad słoni (wściekle atakujących).

1. Nie jeden a narazie 2 smsy dostałem w odstępie 24h i większość przesłanek zapowiada, że będę dostawał więcej wiadomości tego typu z tej firmy.

2. Zanim wyrazisz opinię na czyjś lub czyjejś sprawy temat to sprawdź proszę w innych źródłach, czy Twoja opinia nie będzie oderwana od rzeczywistości. Wczoraj wpisałem w googlach hasło "Kancelaria Armada" i na drugiej pozycji pojawiły mi się opinie związane z tym właśnie numerem pod który mam dzwonić. Nie jestem jedyną osobą, która dostaje wiadomości tego typu i nic nie wskazuje na to aby firma armada miała zaprzestać wysyłania do mnie wiadomości sms informujących o postępowaniu egzekucyjnym długu mojej sąsiadki, ale wyrażona w 2 osobie, czyli bezpośrenio do mnie.

3. Czy przypadkiem polskie prawo nie stanowi, że wierzyciel nie ma prawa informowania o długu dłużnika osób trzecich nie związanych z dłużnikiem ani wierzycielem???

Robilee jesteś prawnikiem czy forumowym pomiataczem, który głośno gdaka?? Generalizujesz całą sprawę do jednego/dwóch smsów, gdzie masz czarno na białym i to nie od jednej osoby tylko >10, że firma armada będzie stosowała prześladowanie tego typu w trybie regularnym i gdzieś będzie miała informacje, że stosuje stalking (czy terror telefoniczny, czy prześladowanie - g#### mnie obchodzi jak to się nazywa! nie mam długów a dostałem póki co 2 smsy o informujące mnie o przygotowaniu do próby ich EGZEKUCJI po raz pięćdziesiąty dodam, że to dług mojej sąsiadki i nic mi do tego.

Dzięki Ferdek za pomoc i merytoryczną odpowiedź. Póki co cierpliwie czekam na dziesiątego smsa, aby Robilee zaczął myśleć logicznie:mad:

pozdrawiam.
 
lukasz_majewski napisał:
dostałem póki co 2 smsy
I o tym napisałaś, i do tego się odniosłem. Jeśli w przyszłości dopuszczą się przestępstwa stalkingu, to w przyszłości zgłoś przestępstwo stalkingu. Logiku.
lukasz_majewski napisał:
Póki co cierpliwie czekam na dziesiątego smsa
Najpierw poczekaj na trzeciego. Matematyku.
 
Robilee napisał:
I o tym napisałaś, i do tego się odniosłem. Jeśli w przyszłości dopuszczą się przestępstwa stalkingu, to w przyszłości zgłoś przestępstwo stalkingu.

I wreszcie doczekałem się profesjonalnej porady prawnej!:D Robilee nie lepiej było od razu w pierwszym poście napisać co w stylu "Zignoruj te wiadomości ale je zachowaj na wypadek, gdybyś w niedalekiej przyszłości dostawał wiadomości o podobnej treści z tej pseudo firmy windykacyjnej? A tymczasem nie przejmuj się zbytnio" ?

Moja prawniczka wysłała do nich pismo o zaniechaniu dalszych smsów do mnie w celu prewencyjnym aby 1. oni uniknęli w przyszłości konsekwesncji prawnych związanych ze stalkingiem 2. żebym ja miał spokój i w przyszłości nie był już nękany przez tą pseudo firmę

Robilee napisał:
Logiku.Najpierw poczekaj na trzeciego. Matematyku.

Trafiłeś, bo jestem magistrem ekonomii ale nie będę komentował pojedynczych doczepek i pisał za każdym razem posta, kiedy dostanę sms z armady. Jeśli zachowasz ciągłość arytmetyczną to po drugim jest trzeci, po trzecim [...] dziesiąty... Więc Twój komentarz traktuję jako żart i docinkę.

Ale mimo wszystko dziękuję, że w końcu napisałeś coś z sensem i meritum tego tematu i nie offtopujesz.

pozdrawiam.
 
lukasz_majewski napisał:
A tymczasem nie przejmuj się zbytnio
" ?
Właśnie taką radę uważam za słuszną. Ponadto zapominasz, że zapytałeś, czy masz iść na policję (teraz). I na ten temat się wypowiedziałem.
Od Twojej przygody, do staltingu jest bardzo, bardzo daleko. To wyjaśniam.
Złośliwości kierowane były głównie do ferdka. Poczytaj jego posty również w innych tematach. Zrozumiesz dlaczego.
 
Ostatnia edycja:
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra