Spór z allegro, proszę o opinię

Dzień dobry, będzie długo, ale wydaje mi się że sprawa jest ciekawa z punktu widzenia prawnego. Zaznaczam, że proszę o spojrzenie wyłącznie od strony prawnej. Kursywą zaznaczę cytaty, a wkleję tylko najistotniejsze fragmenty korespondencji pomijając te mało istotne dla sprawy.

Opis sprawy:
Kupiłem za pośrednictwem portalu allegro tłumik samochodowy za kwotę 430zł. Otrzymałem inny tłumik niż był oferowany na "aukcji" allegro, zupełnym przypadkiem był to tłumik producenta znajdującego się kilka ulic od sprzedawcy. Ponieważ miałem już do czynienia z tym modelem (tego producenta) i wiem, że są głośne, zareklamowałem towar za pośrednictwem "dyskusji" na portalu allegro. Moje żądanie reklamacyjne obejmowało tylko jedną pozycję, obniżenie ceny o 100zł.

Sprzedawca zaproponował wymianę, ale nie odniósł się mojego żądania, tj. obniżenia ceny (nie zaakceptował ani nie odrzucił wprost tych żądań), więc po upływie 14 dni uznałem, że reklamacja jest uznana z mocy prawa. Sprzedawca miał inne zdanie w tym temacie. Włączyło się allegro udostępniając mi formularz do skorzystania z Programu Ochrony Kupujących, gdzie wszystko było już wypełnione, miałem tylko kliknąć że akceptuję czy coś podobnego (zapewne była tam też akceptacja regulaminu Allegro Program Ochrony Kupujących - nie pamiętam tego, ale przeważnie w tego typu sprawach portal każe zaakceptować swoje własne warunki/regulaminy). Kliknąłem, allegro wniosek zaakceptowało i zwróciło mi... pełną kwotę za tłumik, ok. 400zł. Pewnie tyle wcześniej samo wpisało we wniosku, a ja nie zwróciłem nawet na to uwagi. Podkreślam, że otrzymałem tą kwotę od Allegro.
Allegro zapewne ściąga tą kwotę od sprzedawcy.
Sprzedawca zażądał ode mnie przesłania mu tłumika. Tłumik był już zamontowany w samochodzie, wartość dwukrotnego montażu/demontażu tłumika przewyższa wartość zakupy. Poprosiłem sprzedającego o podstawę prawną jego żądania, nie udzielił mi jej, więc odrzuciłem żądania:

Sprzedawca:
Wzywam kupujacego o zwrot towaru , kwota za zakup została zwrócona tym samym kupujący zobowiązany jest do zwrotu towaru!

Ja: Proszę o podanie podstawy prawnej żądania.

S: Jeśli jest to dla pana konieczne o podstawę prawną proszę wystąpić do portalu allegro przez który został dokonany zakup i zwrot

J: Ponieważ Wasze żądania są (...)bezpodstawne, nie potrafią państwo wskazać podstawy prawnej swoich żądań, a do tego nie są państwo dla mnie stroną w postępowaniu "allegro protect" ( tutaj stronami jestem ja i portal allegro - żądam niezwłocznego zaprzestania kontaktowania się ze mną.

Niniejszym wycofuję moją zgodę na przetwarzanie danych osobowych przez państwa firmę, żądam usunięcia wszystkich moich danych osobowych będących przez was przetwarzanych na podstawie art. 17 1.b), c). Ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych.

S: Wzywam kupującego (##### ####) o zwrot towaru bezprawnie używanego , kwota za zakup została zwrócona tym samym kupujący zobowiązany jest do zwrotu towaru!

J: Ze względu na brak podstawy prawnej żądanie odrzucam w całosci.
Sprzedawca odrzucił reklamację oraz żadne środki nie zostały mi przez sprzedawcę zwrócone z tytułu reklamacji.


Tyle korespondencji ze sprzedającym.
Nie wiem czy są ograniczenia dot. długości posta, ze względu na obszerność treści, korespondencję z allegro zamieszczam poniżej:

Allegro:
Cieszymy się, że mogliśmy Ci pomóc odzyskać Twoje pieniądze.

Na podstawie umowy, o której mowa w Załączniku nr 9. do regulaminu Allegro, cz. IV pkt 9 po stronie Allegro pozostaje kwestia odzyskania od Sprzedającego kwoty, którą Tobie wypłaciliśmy.

A: Proszę o informację, dlaczego Pan odmawia zwrotu produktu sprzedającemu?

J:
Ponieważ:
1. Sprzedający nie przedstawił mi podstawy prawnej żądania zwrotu przedmiotu. A według mojej wiedzy taka podstawa nie istnieje. Ani KC, ani Ustawa o prawach konsumenta, ani regulamin Allegro nie mają zapisu, który w tej sytuacji zobowiązywał by mnie do zwrotu przedmiotu sporu.

2. koszty montażu i demontażu przewyższą wartość przedmiotu sporu.

A: Ponieważ wypłaciliśmy Panu pełną kwotę za zamówienie, przestał Pan być właścicielem towaru. W związku z tym proszę odesłać go do sprzedającego.

art 43e pkt 6. W razie odstąpienia od umowy konsument niezwłocznie zwraca towar przedsiębiorcy na jego koszt. Przedsiębiorca zwraca konsumentowi cenę niezwłocznie, nie później niż w terminie 14 dni od dnia otrzymania towaru lub dowodu jego odesłania.


Moje uwagi do powyższego: nie chciałem odstąpić od umowy, żądałem w ramach reklamacji obniżenia ceny.


J: W odpowiedzi na państwa pismo stwierdzić muszę, że Regulamin Allegro Protect określa środki pieniężne które mi państwo przekazali jako rekompensatę. Nie jest to zwrot ceny przez przedsiębiorcę w myśl UoPK Art. 43e pkt 6, w związku z tym nie ma podstawy stwierdzenia, że przestałem być właścicielem towaru. Chciałbym nadmienić, że Art 43e pkt 6 na który się Państwo powołują ma brzmienie "przedsiębiorca zwraca konsumentowi cenę". Nie jest to dowolny przedsiębiorca, Ustawa mówi o "przedsiębiorcy zawierającym umowę sprzedaży z konsumentem".
Nadmieniam na marginesie, że nie otrzymałem od sprzedawcy potwierdzenia, że pokryje koszty montażu i demontażu (w myśl KC Art. 561 3), a te są porównywalne z wartością przedmiotu.
I na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że w regulaminie Allegro Protect, w ramach którego otrzymałem od państwa rekompensatę, w części IV.2 jest zapis mówiący to tym, że Spółka (Allegro) może uzależnić wypłatę rekompensaty od przesłania Towaru do siedziby Spółki (a nie do sprzedawcy), jednak zgodnie z ww. zapisem może to mieć miejsce przed rozpatrzeniem i wypłatą rekompensaty, a nie po zakończeniu procesu przyznania rekompensaty.


Kolejne pytanie o tego ustawowego "przedsiębiorcę". Nie ma go zdefiniowanego w Ustawie, czy mogę domniemywać że chodzi tu o sprzedawcę (bo cały czas w ustawie "przedsiębiorca" pojawia się w takim kontekście), czy też za przedsiębiorcę można uznać tutaj także dowolny inny podmiot gospodarczy, np. allegro?
Allegro Protect - chodzi tutaj o Program Ochrony Kupujących, link do regulaminu:
https://allegro.pl/regulamin/zalacznik/9

I kolejne moje pytanie o to odesłanie tłumika - czy istnieje jakaś podstawa prawna (allegro nie napisało mi jej do dziś) która obligowała by mnie do odesłania tłumika do sprzedawcy?

A: Chciałabym więc doprecyzować i poinformować, że sprzedający może wystąpić na drogę sądową o przywłaszczenie towaru, jeśli go nie odzyska.
Nie zamyka to kwestii odesłania towaru. Proszę o odesłanie towaru do sprzedającego w przeciwnym wypadku będziemy wymagali od Pana zwrotu wypłaconej kwoty w ramach Allegro Protect.

J:Wymagali państwo ode mnie zapoznania się z regulaminem programu Allegro Protect, przyznanie rekompensaty odbyło się na podstawie tegoż regulaminu.
Skoro zapowiadają państwo wobec mnie tego typu żądania, to wzywam do podania podstawy, tj. właściwego zapisu w regulaminie Allegro Protect.


A: Pana reklamacja została uznana, otrzymał Pan pieniądze za reklamowany towar a kwotą tą został obciążony sprzedawca. Nie jest Pan już właścicielem towaru, dlatego ma Pan obowiązek odesłać go do sprzedawcy. Nasza decyzja w tej sprawie jest ostateczna.

J:
Podałem wam podstawę prawną wcześniej, nie będę się powtarzał, proszę wrócić do wcześniejszych wiadomości.
Odnosząc się to ostatniej Waszej wiadomości:
1. Reklamacja nie została uznana przez sprzedawcę.
2. Nie otrzymałem pieniędzy za reklamowany towar od sprzedawcy
3. Od Allegro otrzymałem rekompensatę
4. Jestem właścicielem towaru, ponieważ go zakupiłem
5. Żaden przepis prawa nie zobowiązuje mnie w tej sytuacji do odesłania przedmiotu sporu do sprzedawcy.
6. Gdyby jednak doszło do obowiązku odesłania przedmiotu sprzedawcy dochodził bym kosztów montażu oraz demontażu tłumika.
W przypadku, gdy mają państwo inne zdanie proszę o powołanie się na odpowiedni zapis.
Dalsza dyskusja bez podania z Waszej strony podstawy prawnej żądań jest niecelowa.

A: Sprzedawca nie wydał decyzji w terminie 14 dni, dlatego też reklamację uznaję się za zasadną. Sprzedawca nie może po tym terminie odrzucić reklamacji.

Zaakceptowanym wnioskiem został obciążony sprzedawcy, w tym jego rachunek, czyli to sprzedawca zwrócił Panu pieniądze. Jest on tego momentu właścicielem produktu na wskutek odstąpienia od umowy.

Proszę o odesłanie towaru do sprzedawcy w przeciwnym wypadku proszę o zwrot pieniędzy (do allegro)

No właśnie, reklamację uznaje się za zasadną. Tylko sprzedawca nie przelał mi ani grosza. Jak to teraz wygląda od strony prawnej, taka "uznana" reklamacja bez przelewu pieniędzy?

A: Zgodnie z oświadczeniem, które zaakceptował Pan, składając wniosek Allegro Ochrony Kupujących - widneje informacja, że w przypadku nierozwiązania sprawy przez sprzedającego, będziemy mogli zwrócić koszty zamówienia bezpośrednio z jego rachunku.

Zgodnie z tym taki wniosek został zaakceptowany z wymogiem zwrotu pieniędzy od sprzedającego - co zostało uczynione.

W związku z tym proszę o wydanie towaru sprzedającemu (produkt należy do niego w momencie kiedy pieniądze zostały zwrócone z jego rachunku) lub zwrot pieniędzy za zamówienie.

Nie może Pan posiadać jednocześnie towaru oraz pieniędzy sprzedającego.

Nasza decyzja w tej sprawie jest ostateczna.

Sprawdziłem, przelew przyszedł do mnie nie z rachunku sprzedającego, a z konta którego właścicielem jest Allegro. Czyli pieniądze otrzymałem nie od sprzedawcy, a od innego podmiotu (w ramach rekompensaty)

J: Moje żądania w reklamacji do sprzedającego ograniczały się do obniżenia ceny ze względu na istotną wadę towaru (przysłanie innego modelu niż wystawiony na sprzedaż na portalu Allegro). Istotą takiej reklamacji jest obniżenie ceny podczas gdy przedmiot pozostaje własnością nabywcy. (podstawa prawna: Dz. U. 2014 poz. 827 art. 43e pkt.4).
Zgodnie z Dz. U. 2014 poz. 827 , art. 43d pkt 5. Byłbym zobowiązany do odesłania przedmiotu do sprzedawcy wyłącznie wtedy, kiedy towar podlegał by wymianie lub naprawie. Jednak moje żądanie nie dotyczyło naprawy lub wymiany, a jedynie obniżenia ceny. W związku z poniższym żądanie odesłania przedmiotu do sprzedawcy nie ma w tej sytuacji podstaw.

A: Przykro mi, ale w ramach Allegro Protect mógł Pan otrzymać całą kwotę, którą zostałby obciążony sprzedawcy. Proszę o odesłanie towaru do sprzedawcy.

Tej ostatniej korespondencji już w ogóle nie rozumiem. Jest sobota wieczór, może obsługa allegro pisze to z jakiejś imprezy... :wink: Bo ich regulamin mówi na temat wysokości rekompensaty tyle:
W przypadkach określonych w pkt 1 ppkt a i b powyżej rekompensata obejmuje wartość doznanej przez Kupującego szkody, nie wyższej jednak niż rzeczywista wartość zakupionego Towaru, do wysokości ceny określonej w parametrach Transakcji.




Słowo klucz: rekompensata. Jak to rozumieć z punktu widzenia prawa? Kto ma w tym sporze rację według was, patrząc oczywiście na obowiązujące ustawy i regulamin Allegro?

Z tego co piszesz, to wnioskuję, że wniosłeś roszczenie z tytułu rękojmi za wady rzeczy sprzedanej. Zarzut - zbyt głośna praca tłumika. Pytanie, w stosunku do czego jest zbyt głośna(?):
- przyjętych norm prawnych dla tych urządzeń, czy
- nie ma właściwości wynikających z publicznych zapewnień, o których mowa w art. 556 ze zn.1 § 2 kc (zbyt głośna praca w stosunku do oferowanej)
Ciężar dowodu spoczywa po stronie twierdzącej i wywodzącej z twierdzenia skutki prawne. Dodatkowo, czy "wada" z opcji nr 2 jest wadą istotną. I od tego należy zacząć, czy mamy tu do czynienia z wadą rzeczy sprzedanej.
Ty nie masz prawa żądać obniżenia ceny. Możesz jedynie złożyć oświadczenie o obniżeniu ceny (art. 560 kc). Masz prawo żądać wymiany rzeczy na wolną od wad albo usunięcia wady - art. 561 kc. Sprzedawca nie ma obowiązku uwzględniać twoich roszczeń czy to o obniżenie ceny, wymiany czy usunięcia wad w przypadkach o których mowa w art. 561 § 3. Jednak zaproponował wymianę rzeczy, czyli odrzucił twoje roszczenie o obniżenie ceny, do czego nie ustosunkowałeś się.
Zwrot środków z programu allegro nie jest darowizną na twoją rzecz poczynioną przez allegro. Tu postępowanie z tytułu programu ochrony kupujących zostało zakończone i nie ma co do tego wracać. Allegro samo ustala zasady w regulaminach i może je swobodnie zmieniać, byle by nie były sprzeczne z przepisami prawa. Może nawet ustalić, że samo rozpoczęcie dyskusji jest podstawą do wypłaty środków. Natomiast nie wyłącza to (wypłata środków dla kupującego z programu ochrony) roszczeń cywilnych sprzedającego w stosunku do kupującego. Nie znajdziesz nigdzie takiego przepisu. Tu powództwo cywilne sprzedającego z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia się, wydaje się w całości zasadne. Bezpodstawne wzbogacenie - art. 405 kc i dalsze. Kodeks cywilny stoi wyżej w hierarchii aktów prawnych niż regulamin allegro.

wiegol napisał:

Ty nie masz prawa żądać obniżenia ceny. Możesz jedynie złożyć oświadczenie o obniżeniu ceny (art. 560 kc). Masz prawo żądać wymiany rzeczy na wolną od wad albo usunięcia wady - art. 561 kc.

Kliknij, aby rozszerzyć...

A co z Ustawą o Prawach Konsumenta, Art. 43e. 1. Jeżeli towar jest niezgodny z umową, konsument może złożyć oświadczenie o obniżeniu ceny albo odstąpieniu od umowy, gdy
(...) 4) brak zgodności towaru z umową jest na tyle istotny, że uzasadnia obniżenie ceny albo odstąpienie od umowy bez uprzedniego skorzystania ze środków ochrony określonych w art. 43d;

Powodem reklamacji był był brak zgodności z umową - przysłanie towaru innego niż zakupiony na aukcji allegro, bo otrzymałem towar innego producenta. . Coś jakbym kupował buty nike, a dostał adidasy. Moim zdaniem jest to istotna niezgodność towaru z umową.

Sprzedawca zaproponował wymianę, ale moim żądaniem w reklamacji nie była wymiana, a obniżenie ceny. Do mojego żądania obniżenia ceny nie ustosunkował się, nie powiedział, że odrzuca reklamację z żądaniem obniżenia ceny.

wiegol napisał:

Zwrot środków z programu allegro nie jest darowizną na twoją rzecz poczynioną przez allegro

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie, Allegro samo określa to jako rekompensatę. Rozumiem, że Allegro samo określa zasady, ale właśnie w ich regulaminie (podlinkowany) nie znalazłem żadnego uzasadnienia dla ich żądań.

Napisałem wyżej - dyskusja, czyli spór w którym wnosiłeś zarzuty do transakcji, jest już zakończony. Nie ma co do tego wracać, bo nic nie zmienisz. Masz towar za który nie zapłaciłeś, otrzymując zwrot środków. Regresem środki te będzie zobowiązany zwrócić sprzedawca. To typowy przykład bezpodstawnego wzbogacenia.

A co z Ustawą o Prawach Konsumenta ....

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ma się bardzo dobrze. Piszesz o ustawie, więc należało z niej skorzystać wnosząc zarzuty z tytułu rękojmi bezpośrednio do sprzedawcy a nie wszczynać dyskusję poprzez allegro której rozstrzygnięcie nie reguluje ustawa a regulamin allegro.
Na marginesie, to że wniosłeś o obniżenie ceny, nie oznacza że sprzedawca ma obowiązek tą cenę przyjąć. Masz chyba problem ze zrozumieniem tego. Wysokość obniżenia ceny też reguluje kc - art. 560 § 3.

wiegol napisał:

Masz towar za który nie zapłaciłeś, otrzymując zwrot środków.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie otrzymałem zwrotu środków. Otrzymałem rekompensatę. I nie otrzymałem jej od sprzedawcy, a od Allegro.

wiegol napisał:

(...) należało z niej skorzystać wnosząc zarzuty z tytułu rękojmi bezpośrednio do sprzedawcy a nie wszczynać dyskusję poprzez allegro

Kliknij, aby rozszerzyć...

Za pomocą dyskusji również można zgłosić reklamację (niezgodność towaru z umową)? Chyba, że taka forma jest niedopuszczalna, jeżeli tak, to z jakiego powodu?

wiegol napisał:

Na marginesie, to że wniosłeś o obniżenie ceny, nie oznacza że sprzedawca ma obowiązek tą cenę przyjąć.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Rozumiem, sprzedawca ma prawo odrzucić reklamację. Ale jeżeli jej nie odrzuci (w ustawowym terminie), czy nie oznacza to automatycznie, że ma obowiązek spełnić żądanie zawarte w reklamacji?

Nie otrzymałem zwrotu środków. Otrzymałem rekompensatę. I nie otrzymałem jej od sprzedawcy, a od Allegro.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Z jakiego tytułu? Dalej traktujesz rekompensatę jako darowiznę.

Za pomocą dyskusji również można zgłosić reklamację

Kliknij, aby rozszerzyć...

W dyskusji można podnieść zarzuty jakie się chce. Trzeba tylko wiedzieć jakie skutki prawne może wywołać dana czynność. Tym samym należy dokładnie zapoznać się z regulaminami portalu i mieć jakieś pojęcie o prawie cywilnym.

Rozumiem, sprzedawca ma prawo odrzucić reklamację.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak. W tym przypadku nie odrzucił a zaproponował wymianę. Temat w 100% wyczerpany. Pozostają roszczenia cywilne. Z twojej strony żadnych zasadnych roszczeń nie ma. Sprzedawca ma jedno, z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia i ewentualnie odsetek za zwłokę. Twierdzisz, że masz rację, to czekaj na pozew sądowy. W sądzie podejmiesz obronę, wnosząc zarzuty do pozwu czy do wydanego już nakazu zapłaty. Nie przegap terminów, bo to terminy zawite.

Zdecydowana większość konsultantów Allegro nie wie co pisze. Jednak skoro otrzymałeś rekompensatę z Protect odpisz że możesz zwrócić tłumik jednak kto poniesie koszty montażu i demontazu ? Swoją drogą jeżeli sprzedawca był firmą dlaczego powołałes się na rękojmię a nie na niezgodność?

W podobnych przypadkach (np. zwrot świadczenia przez pośrednika, gwarancję, chargeback itp.) sądy przyjmują, że:

„Otrzymanie świadczenia pieniężnego i jednoczesne zatrzymanie rzeczy prowadzi do bezpodstawnego wzbogacenia kosztem świadczeniodawcy lub dłużnika.”

(np. wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 23.06.2017 r., sygn. VI ACa 246/16).

Co do demontażu, to dlaczego zamontowałeś tłumik wiedząc o wadzie?

@qrika - powołałem się na rękojmię a nie niezgodność z niewiedzy.
@Abrakadabra3210 - bo potrzebowałem sprawny samochód do codziennych obowiązków, np. dojazdów do pracy. I mając tego świadomość wnioskowałem tylko o obniżenie ceny o 100zł.

To oddaj sprzedawcy co najmniej kwotę zakupu pomniejszoną o kwotę sporną, a dalej możecie się sądzić. Ogólnie i tak stoisz na przegranej pozycji, zgodnie z orzecznictwem.