Umowa przez telefon i windykacja

soczewka · 21 Maj, 2015,

Witam.
Było już co prawda kilka tematów na ten temat, ale ostatnio zmieniły się pzepisy i nie jestem pewna co teraz zrobić.

Zadzwonili do mnie z firmy oferującej sprzedaż bielizny. Zgodziłam się na wysłanie paczki, w której podobno była umowa, mówiąca o tym,że zgadzam się na wysyłanie takich paczek. Umowy takiej nie widziałam. Odebrałam potem jeszcze jedną paczkę, za którą zapłaciłam, ale kolejnych dwóch już nie odebrałam. A później dostawałam od nich listy, że mam zapłacić i teraz mi komornika chcą nasłać. To wychodzi około 250zł. Jak dzwoniłam i pytałam dlaczego mam zapłacić za coś, czego nie odebrałam, to babka stwierdziła, że w momencie kiedy paczka od nich wyszła, stała się moją własnością...

Czy oni mają prawo żądać ode mnie tej kwoty?
Czytałam, że teraz zmieniły się przepisy i że umowa zawarta przez telefon jest ważna, jeżeli na trwałym nośniku potwierdzi się jej zawarcie, a w tym przypadku żadnej umowy nie podpisywałam.
Co mogę odpowiedzieć tej firmie?
Z góry dziękuję za pomoc

nomnes · 21 Maj, 2015,

soczewka napisał:
Zgodziłam się na wysłanie paczki

Kiedy?

soczewka · 21 Maj, 2015,

To było na początku roku. Styczeń - luty. dokładnie nie pamiętam.

nomnes · 21 Maj, 2015,

Wystosuj pismo z odstąpieniem od umowy z powołaniem na to:

Przepis prawny:: Art. 29. 1. Jeżeli konsument nie został poinformowany przez przedsiębiorcę o prawie odstąpienia od umowy, prawo to wygasa po upływie 12 miesięcy od dnia upływu terminu, o którym mowa w art. 27.

oraz to (jeśli będą chcieli obciążać kosztami przesyłek):

Przepis prawny:: Art. 23. Jeżeli przedsiębiorca nie spełnił obowiązków informacyjnych dotyczących opłat dodatkowych lub innych kosztów, o których mowa w art. 12 ust. 1 pkt 5, lub kosztów zwrotu rzeczy, o których mowa w art. 12 ust. 1 pkt 10, konsument nie ponosi tych opłat i kosztów.

To co otrzymałaś, powinnaś im odesłać.

cedwah · 21 Maj, 2015,

soczewka napisał:
Czytałam, że teraz zmieniły się przepisy i że umowa zawarta przez telefon jest ważna, jeżeli na trwałym nośniku potwierdzi się jej zawarcie, a w tym przypadku żadnej umowy nie podpisywałam.

Dobrze czytałaś i jeśli nic im nie odsyłałaś (pismo, SMS, @), to umowa nie jest zawarta, a otrzymane towary możesz traktować jako prezenty.

Art. 20. 1. upk Jeżeli przedsiębiorca kontaktuje się z konsumentem przez telefon w celu zawarcia umowy na odległość, ma obowiązek na początku rozmowy poinformować konsumenta o tym celu, a ponadto podać identyfikujące go dane oraz dane identyfikujące osobę, w imieniu której telefonuje.
2. Jeżeli przedsiębiorca proponuje konsumentowi zawarcie umowy przez telefon, ma obowiązek potwierdzić treść proponowanej umowy utrwaloną na papierze lub innym trwałym nośniku. Oświadczenie konsumenta o zawarciu umowy jest skuteczne, jeżeli zostało utrwalone na papierze lub innym trwałym nośniku po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy.

Zapoznaj sie tez z tym: http://forumprawne.org/prawa-konsumenta/324827-goodshave-odstapienie-od-umowy-25.html#post3132477

nomnes · 21 Maj, 2015,

cedwah napisał:
Oświadczenie konsumenta o zawarciu umowy jest skuteczne, jeżeli zostało utrwalone na papierze lub innym trwałym nośniku po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy.

Ten zapis jest cokolwiek niejasny... Wynika z niego, że umowa będzie zawarta dopiero jeśli konsument podpisze otrzymane warunki lub potwierdzi np. mailem. A jeśli tego nie zrobi, to mógłby teoretycznie wnosić do roku, że umowa nie została zawarta... Coś mi się wydaje, że ustawodawca chciał przekazać inny sens ale mu to nie wyszło...

cedwah · 21 Maj, 2015,

nomnes napisał:
Ten zapis jest cokolwiek niejasny...

Rozumiem, ale dopóki będzie dla Ciebie niejasny postaraj się nie wprowadzać w błąd, jak w #4

nomnes · 21 Maj, 2015,

cedwah napisał:
Rozumiem, ale dopóki będzie dla Ciebie niejasny

To wytłumacz mi proszę.

Oświadczenie konsumenta (nie sprzedawcy) jest ważne jeśli się je utrwali, potwierdzi dopiero po tym, jak otrzyma informacje z Art. 12'go. Co jeśli konsument tego nie zrobi? :what:

Czytam literalnie zapis. Jeśli uważasz, że "wprowadzam w błąd" to wskaż gdzie i dlaczego.

cedwah · 21 Maj, 2015,

nomnes napisał:
Jeśli uważasz, że "wprowadzam w błąd" to wskaż gdzie i dlaczego

w #4 radzisz odstąpić od umowy, której nie zawarto.

Przeczytaj uważnie art. 20. upk i link w #5

nomnes · 21 Maj, 2015,

cedwah napisał:
i link w #5

Nie wnosi on nic ponad to co tutaj napisałeś.

cedwah napisał:
Umowa nie zostaje zawarta jeśli konsument nie potwierdzi woli zawarcia umowy na trwałym nośniku, albo potwierdzi ją w inny sposób (np. telefonicznie)

Art. 20 przeczytałem już wcześniej uważnie.

Zapytam jeszcze raz, posilając się przykładem. Sprzedawca dzwoni, mówi o transakcji, kupujący się godzi. Otrzymuje towar wraz z informacjami wymaganymi przez Art. 12. Nie mnie jednak, złożone wcześniej oświadczenie konsumenta nie nabiera mocy prawnej, nie jest skuteczne (Art. 20.2), ponieważ nie "utrwala [go] na papierze lub innym trwałym nośniku". Czyli teoretycznie (jak piszesz) umowa nie jest zawarta i może on przetrzymywać towar np. 6 miesięcy (np. nierozpakowany) a potem odesłać towar.

Z pewnością nie o to chodziło. A jeśli uważasz, że jest inaczej, napisz to proszę wraz z argumentacją.

PS
Gdybyś odwoływał się do tego cytatu: "Przedsiębiorca ma obowiązek potwierdzić treść proponowanej umowy utrwaloną na papierze lub innym trwałym nośniku.", to o ile pamiętam, ustawa nie wskazuje, co się dzieje jeśli tego nie zrobi. Tj. wskazuje ale jedynie odnosi się do wydłużenia okresu możliwego odstąpienia od umowy oraz do kosztów transportu. Nie mówi, że wówczas umowa jest niezawarta.

cedwah · 21 Maj, 2015,

nomnes napisał:
Sprzedawca dzwoni, mówi o transakcji

tak

nomnes napisał:
kupujący się godzi.

... zgodna jedynie na potwierdzenie na trwałym nośniku propozycji zawarcia umowy

nomnes napisał:
Otrzymuje towar wraz z informacjami wymaganymi przez Art. 12.

Informacje OK, ale towar jest świadczeniem niezamówionym, a żądanie zapłaty:
Art. 9. upnpr [bezwzględnie nieuczciwe praktyki rynkowe agresywne]
Nieuczciwymi praktykami rynkowymi w każdych okolicznościach są następujące agresywne praktyki rynkowe:
(...)
6) żądanie natychmiastowej lub odroczonej zapłaty za produkty bądź zwrotu lub przechowania produktów, które zostały dostarczone przez przedsiębiorcę, ale nie zostały zamówione przez konsumenta;

nomnes napisał:
ustawa nie wskazuje, co się dzieje jeśli tego nie zrobi.

Wskazuje. Nie dochodzi do zawarcia umowy: Art. 20. 2. (...) Oświadczenie konsumenta o zawarciu umowy jest skuteczne, jeżeli zostało utrwalone na papierze lub innym trwałym nośniku po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy.

nomnes · 21 Maj, 2015,

cedwah napisał:
Informacje OK, ale towar jest świadczeniem niezamówionym, a żądanie zapłaty:

Co za bzdury. Nie czytaj między wierszami. Patrząc poprzez to co napisałeś wyżej, każda transakcja przez telefon, zakończona otrzymaniem towaru jest świadczeniem niezamówionym, nawet tak gdzie konsument powie wprost do słuchawki "tak, zamawiam"...

Jeszcze raz, nie piszę co zaszło sensu stricte poprzez pryzmat prawa, tylko opisuję sytuację, kolejne następujące zdarzenia, scenkę rodzajową. A zatem: Dzwoni konsultant, proponuje towar/umowę i wysyłkę, osoba która odebrała telefon godzi się na wysyłkę towaru (nie wiem gdzie ty tu czytasz, że potwierdza umowę...), otrzymuje towar wraz z informacjami. Wszystko jest przeprowadzone tak jak wymaga ustawa. Kupujący jest informowany o wszystkim w odpowiednim momencie i w odpowiedni sposób. Godzi się świadomie na wszystko, chce zawrzeć transakcję, (więc nie sugeruj że jest to świadczenie niezamawiane!), potwierdza ustnie swoją wolę zawarcia transakcji. Koniec.

I teraz przechodzimy do Art. 20.2. Oświadczenie jakie wcześniej złożył konsument (zgoda na wysyłkę, odbiór, zawarcie umowy itp.) będzie skuteczne jeśli zostało utrwalone (uwaga) PO otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy. Czyli sam musi takowe potwierdzenie utrwalić, np. podpisać się.
Co jeśli tego nie zrobi?

Podchodząc do tematu z innej strony, przypuszczam, że tej, która jest twoją interpretacją tego zapisu (Art. 20.2):
Kupujący odbiera telefon, są przedstawiane warunki, wysyłany towar, odbiera towar i wraz z towarem otrzymuje w formie papierowej informacje: 1) wymagane przez Art. 12, 2) wszystkie warunki jakie zostały przedstawione podczas rozmowy.
Czyli tak jakby ta otrzymana forma papierowa jest utrwaleniem warunków wskazanych podczas rozmowy telefonicznej i to niejako spełnia warunek Art. 20.2. i umowa jest zawarta. Sprzedawca spisał wszystko, utrwalił i dostarczył kupującemu. Podpis kupującego lub inne dalsze utrwalanie przez niego nie jest konieczne.

Czy w ten sposób odczytujesz ten artykuł ustawy? Otrzymanie informacji = oświadczenie konsumenta jest skuteczne bo zostało utrwalone w tym piśmie od sprzedawcy?

cedwah · 23 Maj, 2015,

nomnes napisał:
Co za bzdury

Masz tupet, że tak to delikatnie ujmę. Bzdury z pewnością znajdziesz w swoich postach, a to co napisałem, a czego najwyraźniej nie rozumiesz, to prawidłowa wykładnia przepisów. Najwyraźniej Twoja wiedza nie nadąża za ilością postów i mam nieodparte wrażenie, że powinieneś zabrać się za naukę.

nomnes · 24 Maj, 2015,

cedwah napisał:
Masz tupet, że tak to delikatnie ujmę.

To nie tupet tylko jednoznaczne określenie tego co bzdurą było, bo ja niczego takiego ani nie zasugerowałem, ani nie napisałem, co odczytałeś. Wiec twoje odczytanie danego fragmentu było bzdurą. Dlatego napisałem jeszcze raz w inny sposób.

Mam wrażenie że nie zrozumiałeś wypowiedzi i ową "bzdurę" odnosisz nie tylko personalnie ale i do całej twoje wypowiedzi. Choć dotyczyła ona tylko jej ułamka. Cała reszt to nie jest próba podważania czy też np. kłótni.

Chyba nie dostrzegasz, że poprosiłem grzecznie ciebie o wyjaśnienie i to nie raz, ale "bzdurę" to widzisz tak, jakby to była jedyna treść jaką napisałem, a ty nawet nie raczyłeś choć spróbować wyjaśnić o co chodzi.

cedwah napisał:
Bzdury z pewnością znajdziesz w swoich postach, a to co napisałem, a czego najwyraźniej nie rozumiesz, to prawidłowa wykładnia przepisów.

Zadanie pytanie i prośba o wyjaśnienie, interpretację zapisu i wykładnie to bzdura? To równie dobrze możesz to każdemu napisać, kto zakłada nowy wątek...

A może spróbujesz schować emocje, które przesłaniają tobie meritum i po prostu na spokojnie wyjaśnisz mi swoją interpretację zapisu? Bez chowania się za suchym i nic nie mówiącym "to prawidłowa wykładnia"??

Ja nie twierdzę że jestem nieomylny i że moja interpretacja jest właściwa. Sam nie raz na forum uczestniczyłeś w dyskusjach i wymianach zdań mających na celu próbę wytyczenia właściwego zinterpretowania zapisów, które były niejasne. Robiłeś to w celu wyjaśnienia sytuacji i odnalezienia właściwej ścieżki postępowania.
Ja takich sytuacji tutaj na forum też miałem chyba ze 3x i wśród nich była też taka, w której po wyjaśnieniu zmieniłem swoje zdanie lub dostrzegłem właściwą interpretację.

Teraz jest właśnie tak samo: dostrzegam coś co nie jest zgodne z twoim zdaniem. Chcę to wyjaśnić, poznać argumentację drugiej strony, bo być może się mylę lub czegoś nie dostrzegam.

Wskazałem swoją interpretację i proszę ciebie o kontrargumenty. Strasznie trudno jednak od ciebie coś uzyskać

Napisanie "bzdura" jak wspomniałem odniosło się do małego wycina a nie całości i jest też wyrazem dezaprobaty tego jak właśnie ciężko otrzymać od ciebie argumenty.
Coś twierdzisz, ale nie powiesz dlaczego. Tak jest i już i to jest "prawidłowa wykładnia przepisów". Skoro tak jest to dlaczego po prostu nie chcesz podać tej wykładni, żeby obalić moje argumenty? :what:
Przecież to jest najkrótsza droga do zakończenia tej wymiany zdań?

Próbuję zrozumieć, dlaczego tego nie rozumiesz?

loco1 · 24 Maj, 2015,

@nomnes
Nie masz racji. Przeczytaj jeszcze raz art.20.2

nomnes · 24 Maj, 2015,

@loco1 - Ja przeczytałem ten art. wiele razy. I intencja ustawodawcy w tym momencie mnie mniej interesuje, niż sens wynikający z literalnego odczytania. Nie intencja określa prawo, ale to co jest zapisane.

Po pierwsze: ten artykuł to mały potworek gramatyczny, który tylko utrudnia właściwy odbiór. I w pierwszej i w drugiej swojej części (np. nie "utrwaloną" ale "poprzez utrwalenie").

Po drugie: domniemuję, że kierujecie się następującą logiką: sprzedawca i konsument telefonicznie ustalają warunki. Ok. Aby były one wiążące, muszą być dostarczone (umownie to piszę, dla uproszczenia) w formie papierowej.Ok. Jeśli nie dostarczy w takiej formie, to to, że konsument się zgodził na wszystkie warunki umowy podczas rozmowy, nie ma znaczenia i jego deklaracja nie jest skuteczna w rozumieniu prawnym. Ok. Czyli mamy coś na kształt takiego zabiegu jak zawieranie zwykłej umowy cywilnej: strony wszystko ustalają i godzą się na dane warunki. Potem spisują te warunki na papierze i ... sprzedawca się podpisuje, a kupujący się nie podpisuje. I umowy nadal nie ma, transakcja nie zachodzi.Ok.

To jest dla mnie zrozumiałe. Jeśli taka była intencja ustawodawcy, jej logika występowania również jest dla mnie zrozumiała i akceptowalna.

Jest tylko jedno małe "ale", czyli po trzecie: nieszczęsne i niefrasobliwe sformułowanie końcówki omawianego artykułu: "utrwalone (...) po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy."

Jak w szkole podstawowej, rozbiór zdania: podmiot domyślny "oświadczenie konsumenta", co się z nim stało: "zostało utrwalone", kiedy: "PO otrzymaniu", czego: "potwierdzenia".

"Oświadczenie jest skuteczne, jeżeli zostało utrwalone po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy."

Najpierw otrzymuje, potem swoje utrwala.

Cały art. 20.2, traci ten pierwotny sens, który rozpisałem na początku tej odpowiedzi, w momencie kiedy dochodzimy do "po otrzymaniu potwierdzenia od sprzedawcy". Do tego momentu jest ok. Wszystko jasne. Ale przez dodanie obecnej końcówi, następuje niejako rozdzielenie na dwa niezależne potwierdzenia. Czyli na taką formę jakby kupujący miał np. złożyć na umowie wspomniany podpis. Złożyć podpis na potwierdzeniu otrzymanym od sprzedawcy.

Teraz przeczytałem jeszcze raz i domniemuję, że może ustawodawca chciał to napisać (co też jest niestety fatalne gramatycznie):
" Oświadczenie konsumenta o zawarciu umowy jest skuteczne tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli zostało ono utrwalone na papierze lub innym trwałym nośniku przez przedsiębiorcę i dostarczone przez niego najpóźniej w dniu dostarczenia przedmiotu umowy."

W takiej postaci to ma "ręce i nogi", ale niestety obecnie literalnie jest że: oświadczenie konsumenta zostało utrwalone po otrzymaniu utrwalonego już oświadczenia sprzedawcy.

Nie piszcie mi proszę, że się mylę jaka "jest prawdziwa wykładania tego artykułu", bo nie ot tutaj chodzi kto ma rację a kto nie. Kto wskazuje prawidłową wykładnię prawa, a kto nie. Jaka była intencja ustawodawcy, a jaka nie.
Dla mnie to jest jak najbardziej zrozumiałe, że tak jak wskazujecie powinno być, bo to np. zmusza do zaprzestania niektórych oszukańczych praktyk. To jest dobry kierunek. Ale nie możemy też uciekać od tego co ustawodawca napisał wprost.

Błąd w sformułowaniu myśli prawnej sprawia, że obowiązywać zaczyna to co jest napisane, a nie to co chciał napisać.

Artykuł jest niefrasobliwy i komunikuje inaczej aniżeli pierwotna intencja. Zauważcie to proszę.

loco1 · 25 Maj, 2015,

Zupełnie nie rozumiem Twoich wątpliwości.
Przepis prawa brzmi jednoznacznie:

Jeżeli przedsiębiorca proponuje konsumentowi zawarcie umowy przez telefon, ma obowiązek potwierdzić treść proponowanej umowy utrwaloną na papierze lub innym trwałym nośniku. Oświadczenie konsumenta o zawarciu umowy jest skuteczne, jeżeli zostało utrwalone na papierze lub innym trwałym nośniku po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy

Jeśli sprzedawca nie dysponuje utrwalonym na trwałym nośniku oświadczeniem konsumenta potwierdzającym zawarcie umowy na warunkach opisanych na trwałym nośniku przez sprzedawcę, to umowa nie zostaje zawarta.

Czyli podążając Twoją narracją, procedura zawarcia umowy jest następująca:

zaproponowanie zawarcia umowy przez telefon >> potwierdzenie przez sprzedawcę na trwałym nośniku konsumentowi treści proponowanej umowy >> potwierdzenie przez konsumenta dla sprzedawcy na trwałym nośniku zawarcia umowy na proponowanych warunkach.

Czegoś brakuje - nie ma umowy.

nomnes · 25 Maj, 2015,

loco1 napisał:
Czegoś brakuje - nie ma umowy.

Ale to chyba uwaga do ustawodawcy a nie do mnie.

Nie wspominając o tym, że omawiany artykuł wcale nie mówi o "procedurze zawierania umowy" tylko zabiegach mających ją potwierdzić i uprawomocnić.

Jest wskazanie na "treść umowy" a nie umowę, "oświadczenie konsumenta o zawarciu mowy" a nie umowę i niejako "utrwalenie treści".

To tak na marginesie. To jest drugorzędna kwestia. Nie spieram się nad tym jaki ma być sens, czy czegoś artykułowi brakuje czy też nie. Spieram się nad tym co on rzeczywiście komunikuje, a nie czy to jest np. logiczne, czy też np. podążające za/przeciw intencji ustawodawcy.

Spieram się da tym, że poprzez niefrasobliwe dodanie na końcu "po otrzymaniu potwierdzenia" zmienił się sens pierwszego członu zdania.

loco1 napisał:
Jeśli sprzedawca nie dysponuje utrwalonym na trwałym nośniku oświadczeniem konsumenta potwierdzającym zawarcie umowy na warunkach opisanych na trwałym nośniku przez sprzedawcę, to umowa nie zostaje zawarta.

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem. To co zacytowałem jest twoim twierdzeniem? Odczytaniem artykułu?

Twoje zdanie idzie krok dalej niż moje podejście: wskazuje, że to co potwierdził konsument (po otrzymaniu od sprzedawcy "potwierdzenia treści umowy").
Sprzedawca nie dysponuje utrwalonym oświadczeniem konsumenta? Czyli konsument powinie to przekazać sprzedawcy. Nie miałeś przypadkiem czegoś innego na myśli?

Sam art. nie wskazuje ani na to, że sprzedawca musi mieć potwierdzenie treści umowy, ani że kupujący powinien takowe jemu przesłać. Mówi tylko, że sprzedawca musi takie dostarczyć konsumentowi.

Nie wiem jak jaśniej wskazać to co komunikuje to zdanie:

"Oświadczenie konsumenta o zawarciu umowy jest skuteczne, jeżeli zostało utrwalone na papierze lub innym trwałym nośniku po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy"

Jedynie mogę wskazać dokonując takiego oto skrótu, pozostawiając treść poboczną niejako w domyśle:
"Oświadczenie konsumenta jest skuteczne, jeżeli zostało utrwalone po tym jak otrzymał od przedsiębiorcy potwierdzenie treści umowy".

Kluczowe jest stwierdzenie o utrwaleniu oświadczenia po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy oraz to, że zostało rozdzielone "oświadczenie konsumenta" od "potwierdzenia treści umowy". Ktoś nie wstawił pauzy tam gdzie trzeba lub nie użył właściwego szyku.

loco1 · 25 Maj, 2015,

Sprzedawca nie dysponuje utrwalonym oświadczeniem konsumenta? Czyli konsument powinie to przekazać sprzedawcy.

Tak, bo to na sprzedawcy leży ciężar dowodu, że umowa została zawarta.

nomnes napisał:
"Oświadczenie konsumenta o zawarciu umowy jest skuteczne, jeżeli zostało utrwalone na papierze lub innym trwałym nośniku po otrzymaniu potwierdzenia od przedsiębiorcy"

nomnes · 25 Maj, 2015,

Bardzo daleko się posuwasz jeśli chodzi o doczytanie tego co ów art. ze sobą niesie.

Chciałbym zatem ponowić pytanie: co się stanie jeśli nie przekaże utrwalonego oświadczenia (wg ciebie) lub nie podpisze otrzymanego (wg mnie)?

Zachodzi sytuacja następująca: umowa nie jest zawarta i konsumenta nie obowiązuje zwrot w terminie 14 dni. Może, to zrobić np. po 6 miesiącach.

To jest absurdalne...

Umowa przez telefon i windykacja

soczewka

Nowy użytkownik

nomnes

soczewka

Nowy użytkownik

nomnes

cedwah

nomnes

cedwah

nomnes

cedwah

nomnes

cedwah

nomnes

cedwah

nomnes

loco1

nomnes

loco1

nomnes

loco1

nomnes