Uzupełnienie apelacji

Yozayan · 14 Listopad, 2014,

1703 napisał:
Czy można to podnosić w apelacji

Można.

1703 napisał:
lub ewentualnie na sprawie apelacyjnej powiedzieć

Również można, ale raczej zarzut ten nie zostanie uwzględniony, bo ma on charakter procesowy. Zresztą, trudno powiedzieć czy naruszenie takie miałoby w ogóle wpływ na wynik sprawy - to strony są gospodarzami procesu i decydują o tym jakie okoliczności przedstawiają oraz w jaki sposób dowodzą.

1703 napisał:
a też chciałem aby sąd przeprowadził właśnie taki dowód

Należało zatem złożyć stosowny wniosek dowodowy.

1703 · 14 Listopad, 2014,

Yozayan napisał:
Należało zatem złożyć stosowny wniosek dowodowy.

właśnie składałem i nie był uwzględniony

Yozayan · 14 Listopad, 2014,

Powtarzam, jest to naruszenie prawa procesowego. Jeżeli nie podniosłeś go w apelacji, to teraz już "po ptokach".
Należało także złożyć zastrzeżenia do protokołu.

1703 · 14 Listopad, 2014,

wpisałem coś takiego:

1 art. 233 par 1 kpc, przez dowolną, jednostronnie niekorzystną dla pozwanego oraz sprzeczną z doświadczeniem życiowym oceną zebranego w sprawie materiału dowodowego, wyrażającą się w oparciu li tylko o twierdzenia zawarte w pozwie strony powodowej, które w dużej mierze są nielogiczne i niespójne, czego najlepszym dowodem są różne kwoty w przedstawianych dowodach. Wg przedstawionych pism w umowie kredytowej widnieje kwota ............... zł, w nakazie upominawczym z dnia ..................– ................, w przedsądowym wezwaniu z dnia ......... – ................, w przedegzekucyjnym wezwaniu z dnia .................... – .................. Powód nie wyjaśnił dokładnie skąd pochodzą te różnice. Sąd w uzasadnieniu w ogóle się nie odniósł, przy jednoczesnym omówieniu waloru wiarygodności twierdzeniom pozwanego ....................który zgłaszał te zastrzeżenia popierając dowodami. Sąd przedstawione dowody pominął lub potraktował selektywnie.

czy to wystarczy poza tym w samej apelacji rozszerzyłem to o właśnie pominięcie wniosku o przeprowadzenie dowodu z różnic kwot jak i samego ich pochodzenia,

Yozayan · 14 Listopad, 2014,

1703 napisał:
czy to wystarczy poza tym w samej apelacji rozszerzyłem to o właśnie pominięcie wniosku o przeprowadzenie dowodu z różnic kwot jak i samego ich pochodzenia,

Czym innym jest ocena zebranych w sprawie dowodów, a czym innym nieprzeprowadzenie dowodu zawnioskowanego przez stronę. W drugim przypadku do możliwości powoływania się w apelacji na takie naruszenie, konieczne było złożenie zastrzeżenia.

Art. 162. Strony mogą w toku posiedzenia, a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu zwrócić uwagę sądu na uchybienia przepisom postępowania, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia do protokołu. Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu, albo że strona uprawdopodobni, iż nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy.

1703 · 14 Listopad, 2014,

szczerze z tego wszystkiego wychodzi tak:
- nie jesteś prawnikiem - nawet jak masz racje - PRZEGRASZ,
- nie jesteś prawnikiem i nie stać cię na niego a nie dostałeś nikogo z urzędu - PRZEGRASZ,
- niby jest II instancja która powinna poprawić powstałe błędy - ale to kumoterstwo, bo jeśli coś nieprofesionalista nie dopowiedział albo nie wychwycił to tego nie było bo może jeszcze kolegę sędziego inny sędzia obrazi,
- po co w takim razie apelacja na której jako zwykły zjadacz chleba nic nie mogę powiedzieć bo będzie spóźnione, ominięte, bez wniosku itp., a co jeśli człowiek nie używa słów typu "wniosek" aby coś załatwić,
- te nasze polskie sądy to faktycznie jeden wielki grajdoł,

sorry ale już mam dość - płać i płacz

Yozayan · 14 Listopad, 2014,

1703 napisał:
szczerze z tego wszystkiego wychodzi tak: nie jesteś prawnikiem - nawet jak masz racje - PRZEGRASZ,

Nie zgadzam się. Aczkolwiek proces cywilny zwykle wymaga pomocy pełnomocnika. Podobnie jak leczenie choroby pomocy lekarza. Z przeziębieniem możesz sobie poradzić sam, ze skomplikowaną chorobą przewlekłą już niekoniecznie...

1703 napisał:
- nie jesteś prawnikiem i nie stać cię na niego a nie dostałeś nikogo z urzędu - PRZEGRASZ,

Jeśli Cię nie stać, to dostaniesz z urzędu. Jeśli nie dostaniesz, to znaczy, że Cię stać ale masz inne priorytety. Wracam do kazusu lekarza - kiedy jesteś chory, przy poważniejszej chorobie wyciągasz kasę z sufitu i idziesz prywatnie.

1703 napisał:
niby jest II instancja która powinna poprawić powstałe błędy - ale to kumoterstwo, bo jeśli coś nieprofesionalista nie dopowiedział albo nie wychwycił to tego nie było bo może jeszcze kolegę sędziego inny sędzia obrazi,

Brzydko to zabrzmi, ale pretensje możesz mieć wyłącznie do siebie. Proces cywilny jest sformalizowany i wymaga wiedzy specjalistycznej. Jeśli zatrujesz się lecząc się sam, do kogo będziesz miał pretensje?

1703 napisał:
- po co w takim razie apelacja na której jako zwykły zjadacz chleba nic nie mogę powiedzieć bo będzie spóźnione, ominięte, bez wniosku itp., a co jeśli człowiek nie używa słów typu "wniosek" aby coś załatwić,

Apelacja jest instrumentem, z którego też trzeba umieć korzystać.

1703 napisał:
- te nasze polskie sądy to faktycznie jeden wielki grajdoł,

Jak każda instytucja, w której pracują ludzie - raz lepiej raz gorzej. Idealnie nigdy nie będzie. Tak czy inaczej powtarzam - pretensje możesz mieć niestety do siebie. Jako strona występująca bez profesjonalnego pełnomocnika na pewno dostałeś na początku sprawy pouczenie o przysługujących prawach i obowiązkach (taki wyciąg z przepisów z kpc). Należało się z tym dokładnie zapoznać, a w razie uznania, że Cię to przerasta - skorzystać z pomocy prawnika.

1703 · 14 Listopad, 2014,

Wiem, wiem po prostu faktycznie jestem bardzo zły na siebie. W zasadzie na zdrowy rozum komukolwiek nie przedstawiałem dokumentów mówił że to jakaś "ściema" że to się kupy nie trzyma itp. Byli między nimi i prawnicy. Fakt moja wina - trochę liczyłem na życiowe podejście sędziego.

Czy sędziowie na II instancji zawsze sztywno trzymają się reguł ?
Czy pozwalają sobie na (mimo iż np. nie złożyłem jakiegoś wniosku) na przeprowadzenie dowodu, mają taką możliwość, czy zdarzyło się to Tobie kiedyś (wnioskuję że jesteś prawnikiem) ?
Na ile można sobie pozwolić w samej mowie na sprawie - czy będzie brana pod uwagę ?
Czy sędzia może np. stwierdzić że no może i pozwany ma rację i z dowodami jest to spójne ale nie złożył tego we wniosku w apelacji także pomijamy.

Yozayan · 14 Listopad, 2014,

1703 napisał:
Czy sędziowie na II instancji zawsze sztywno trzymają się reguł ?

Zależy jakich. Doświadczenie pokazuje, że bywa z tym naprawdę różnie i potrafią lekko naginać procedurę, jeśli widzą, że strona jest pokrzywdzona (szczególnie jeśli sprawa nie jest sprawą, w której można wnieść kasację). Nie chcę Ci jednak robić złudnych nadziei - nie wydaje mi się, żeby sąd mógł wyjść poza przedstawione w apelacji zarzuty.

1703 napisał:
Czy pozwalają sobie na (mimo iż np. nie złożyłem jakiegoś wniosku) na przeprowadzenie dowodu, mają taką możliwość, czy zdarzyło się to Tobie kiedyś (wnioskuję że jesteś prawnikiem) ?

Prawdę powiedziawszy zajmuję się zwykle sprawami gospodarczymi, w których (mimo obecnie identycznej procedury) występuje jednak większy rygoryzm (związany z tym, że z reguły strony są reprezentowane przez pełnomocników profesjonalnych). Chyba tylko raz zdarzyło mi się, że sąd drugiej instancji dopuścił i przeprowadził dowód (którego strona we wcześniejszym postępowaniu przedstawić nie mogła).

1703 napisał:
Na ile można sobie pozwolić w samej mowie na sprawie - czy będzie brana pod uwagę?

Na wszystko co ma znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy i nie jest sprzeczne z prawem

Z reguły jednak odnoszę wrażenie, że sędziowie w odwoławczym są umiarkowanie zainteresowani wywodami. A tym mniej są zainteresowani im bardziej rozlegle się strona wypowiada. Ogranicz się wyłącznie do tego co ma kluczowe znaczenie - najlepiej wypunktuj sobie na kartce i trzymaj się tego sztywno.

1703 napisał:
Czy sędzia może np. stwierdzić że no może i pozwany ma rację i z dowodami jest to spójne ale nie złożył tego we wniosku w apelacji także pomijamy.

Nie bardzo rozumiem tego pytania. Musiałbyś mi łopatologicznie wyjaśnić co masz na myśli.

1703 · 14 Listopad, 2014,

Yozayan napisał:
najlepiej wypunktuj sobie na kartce i trzymaj się tego sztywno.

tak też zrobię, zresztą od jakiegoś czasu to przygotowuję, w zasadzie nic innego nie robię, wiem że lepiej się ograniczyć i nie pleść za dużo, mam takie powiedzienie jak pracowałem na studiach przy jachtach - tam trzyma gdzie kliju ni ma

chodziło mi o to czy pomimo ewidentnych z punktu widzenia społecznego, błędów, niedociągnięć sądu I instancji, ale jednocześnie nie zawarcia tego wszystkiego w apelacji sąd II instancji wydaje niekorzystny wyrok. Czy trzyma się jak ślepy tylko przepisów czy trochę jest w nim "człowieka".

kadi · 15 Listopad, 2014,

Sąd ma być bezstronny. Naginanie przepisów to niestety naginanie bezstronności. Więc specjalnie bym na to nie liczył.

1703 · 19 Listopad, 2014,

Mamy sporna sytuację i potrzebuje krótkiego wyjaśnienia. Jaki skutek może mieć taka sytuacja: sąd chciałby skorzystać z dowodu w postaci akt pomocniczych z innego sądu. Np klauzulowego. Akta nie docierają na czas i rozprawa odbywa się bez nich. Na tej rozprawie (przyjmijmy 1-go stycznia) nie ma tych akt. Sędzia zamyka sprawę i ogłasza że 7-go stycznia wyda wyrok. W między czasie 3-go przychodzą spóźnione akta. Sąd w swoim uzasadnieniu wyroku jako jeden z głównych dowodów powołuje bte z spoznionych akt. Wiem że jako wzruszalny nie powinien być "twardym" dowodem ale sąd w uzasadnieniu go takim kreuje. Tymsamym pomija inny ważny dowód świadczący na korzyść pozwanego a który znajduje się we wspomnianych spoznionych aktach. Dotyczący braku wypowiedzenia umowy kredytowej, dostarczania pism pod niewłaściwy adres, brak jakichkolwiek potwierdzeń nadan i odbiorow pism. W aktach w ogóle nie ma żadnych dokumentów np dotyczących windykacji czy nawet wniosków o nią, a sąd się na taki stan powołuje w uzasadnieniu.

Czy w tym przypadku można mówić o nieważności postępowania. Wiem że można to podnieść na apelacji.

W orzecznictwie Sądu Najwyższego podkreśla się szczególny charakter art. 224§2 k.p.c. przyjmując, że stanowi wyjątek od zasady jawności i bezpośredniości i wymaga ścisłej wykładni. Zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 13.09.2012r. V CSK 381/11 pub. Monitor Prawniczy rok 2013, nr. 10 str. 543 jeżeli po zamknięciu rozprawy został przeprowadzony istotny dla rozstrzygnięcia sprawy dowód nie objęty treścią art. 224§ 2 k.p.c., to znaczy, że strona w rezultacie zamknięcia rozprawy przed zakończeniem postępowania dowodowego została pozbawiona możliwości obrony swoich praw, skutkującą nieważnością postępowania sądowego w myśl art. 379 pkt 5 k.p.c.

Nie wiem tylko czy akta sądu klauzulowego mogą być dowodem objętym tym Art.

Z góry dzięki za odp

Yozayan · 20 Listopad, 2014,

1703 napisał:
Czy w tym przypadku można mówić o nieważności postępowania. Wiem że można to podnieść na apelacji.

Twoje pytanie de facto sprowadza się do oceny dokumentów sprawy, co z przyczyn oczywistych, jest niewykonalne poprzez forum. Błędna ocena dowodów nie stanowi nieważności postępowania.

Jeżeli chodzi o nieważność, to katalog przyczyn jest zamknięty:

Art. 379. Nieważność postępowania zachodzi:
1) jeżeli droga sądowa była niedopuszczalna;
2) jeżeli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej, organu powołanego do jej reprezentowania lub przedstawiciela ustawowego, albo gdy pełnomocnik strony nie był należycie umocowany;
3) jeżeli o to samo roszczenie między tymi samymi stronami toczy się sprawa wcześniej wszczęta albo jeżeli sprawa taka została już prawomocnie osądzona;
4) jeżeli skład sądu orzekającego był sprzeczny z przepisami prawa albo jeżeli w rozpoznaniu sprawy brał udział sędzia wyłączony z mocy ustawy;
5) jeżeli strona została pozbawiona możności obrony swych praw;
6) jeżeli sąd rejonowy orzekł w sprawie, w której sąd okręgowy jest właściwy bez względu na wartość przedmiotu sporu.

W powyższym opisie o nieważności można mówić wyłącznie w kontekście pkt 5 w związku z art. 224 kpc.

Art. 224. § 1. Przewodniczący zamyka rozprawę po przeprowadzeniu dowodów i udzieleniu głosu stronom.
§ 2. Można zamknąć rozprawę również w wypadku, gdy ma być przeprowadzony jeszcze dowód przez sędziego wyznaczonego lub przez sąd wezwany albo gdy ma być przeprowadzony dowód z akt lub wyjaśnień organów administracji publicznej, a rozprawę co do tych dowodów sąd uzna za zbyteczną.

Co do zasady bowiem po zamknięciu rozprawy dopuszczalne jest przeprowadzenie jedynie dowodów wymienionych w w/w przepisie. Dowodem takim jest jednak dowód z "akt sprawy". Piszę w cudzysłowie, gdyż jak wspomniałem wcześniej przeprowadzanie dowodu z całych akt co do zasady nie jest nie jest dopuszczalne. Sąd mógł jednak włączyć do akt sprawy rozpoznawanej konkretne dokumenty znajdujące się w aktach. Zarzut nieważności możesz oczywiście podnieść - najwyżej sąd drugiej instancji go nie podzieli.

1703 · 20 Listopad, 2014,

Szczerze w zasadzie pisząc "akta" chodziło mi o dokument w postaci BTE jaki one zawierają. Moja wina - nie dość precyzyjnie się wypowiedziałem.

Czy ma to jakieś znaczenie że o dopuszczeniu tego dowodu niw wnosił ani pozwany ani powód tylko sam Sąd.

Yozayan napisał:
Co do zasady bowiem po zamknięciu rozprawy dopuszczalne jest przeprowadzenie jedynie dowodów wymienionych w w/w przepisie. Dowodem takim jest jednak dowód z "akt sprawy". Piszę w cudzysłowie, gdyż jak wspomniałem wcześniej przeprowadzanie dowodu z całych akt co do zasady nie jest nie jest dopuszczalne. Sąd mógł jednak włączyć do akt sprawy rozpoznawanej konkretne dokumenty znajdujące się w aktach. Zarzut nieważności możesz oczywiście podnieść - najwyżej sąd drugiej instancji go nie podzieli.

OK zgadzam się ale jednak:

Co prawda §2 art. 224 k.p.c. dopuszcza możliwość zamknięcia rozprawy w wypadku, gdy ma być przeprowadzony jeszcze dowód przez sędziego wyznaczonego lub przez Sąd wezwany albo gdy ma być przeprowadzony dowód z akt lub wyjaśnień organów administracji publicznej, a rozprawę co do tych dowodów Sąd uzna za zbyteczną. Przepis ten ma charakter wyjątkowy w stosunku do §1 tegoż artykułu, który stanowi, że Przewodniczący zamyka rozprawę po przeprowadzeniu dowodów i udzieleniu głosu stronom. Przepis ten należy interpretować ściśle jako wyjątek od zasady w tym sensie, że tylko we wskazanych w nim sytuacjach procesowych możliwe jest zamknięcie rozprawy jeszcze przed przeprowadzeniem wszystkich dowodów.

W orzecznictwie Sądu Najwyższego podkreśla się szczególny charakter art. 224§2 k.p.c. przyjmując, że stanowi wyjątek od zasady jawności i bezpośredniości i wymaga ścisłej wykładni. Zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 13.09.2012r. V CSK 381/11 pub. Monitor Prawniczy rok 2013, nr. 10 str. 543 jeżeli po zamknięciu rozprawy został przeprowadzony istotny dla rozstrzygnięcia sprawy dowód nie objęty treścią art. 224§ 2 k.p.c., to znaczy, że strona w rezultacie zamknięcia rozprawy przed zakończeniem postępowania dowodowego została pozbawiona możliwości obrony swoich praw, skutkującą nieważnością postępowania sądowego w myśl art. 379 pkt 5 k.p.c.

Yozayan · 20 Listopad, 2014,

No dobrze, ale co było nieścisłego w wykładni w niniejszej sprawie? Ścisła wykładnia nie oznacza, że przepis nie może być stosowany, tylko że jego stosowanie ogranicza się w zasadzie do brzmienia wynikającego z wykładni językowej. Sąd mógł przeprowadzić dowód z akt sprawy? Mógł, jeśli uznał przeprowadzenie rozprawy co do dowodu za zbyteczne. Jeśli wykażesz, że przeprowadzenie nie było zbytecznie to sąd nie miał prawa przeprowadzić dowodu poza rozprawą, i zarzut nieważności mógłby zostać uznany za zasadny.

Powtarzam - podnieś zarzut. Nic nie tracisz, może trafi na podatny grunt. Realnej oceny szans bez znajomości akt i tak tutaj nie dostaniesz.

1703 · 20 Listopad, 2014,

Yozayan napisał:
Powtarzam - podnieś zarzut. Nic nie tracisz, może trafi na podatny grunt. Realnej oceny szans bez znajomości akt i tak tutaj nie dostaniesz.

Jasne oczywiście próbować będę.

Yozayan · 20 Listopad, 2014,

Życzę powodzenia. Daj znać po rozprawie jak się sąd odniósł do zarzutów.

1703 · 20 Listopad, 2014,

OK nie dziękuję ale mam jeszcze prośbę czysto doradczą:

- czy na sprawie na każdy zarzut mówić wszystko czy raczej hasłowo z odniesieniem do apelacji i pism procesowych jak i wyroku,

Pisałeś mi aby było skrótowo ale przecież nie mogę powiedzieć że np. poprzez błędną wykładnię art. ...... i nic więcej, tu raczej rozwinąć czy nie ??

Czy podpierać się orzeczeniami (SN, SO, SA)? ma to jakieś znaczenie.

Mówić w 1 osobie czy raczej jako pozwany - różnie to będzie odczytywane. Jakieś z tym doświadczenie mam. W zasadzie to co chciałem mówić mam popisane i raczej postaram się przeczytać aby plamy nie dać bo ta nomenklatura sądowa jest straszna

Yozayan · 20 Listopad, 2014,

1703 napisał:
- czy na sprawie na każdy zarzut mówić wszystko czy raczej hasłowo z odniesieniem do apelacji i pism procesowych jak i wyroku,

Zacznij od najważniejszych - najdalej idących. Najdalej idącym zarzutem jest zarzut nieważności. Wskaż, że Twoim zdaniem zaszła nieważność postępowania z uwagi na przeprowadzenie dowodów, do których nie mogłeś się odnieść.

Pozostałe zarzuty wskaż, i krótko omów na czym Twoim zdaniem polegają. Przez krótkie odniesienie mam na myśli nie rozmywanie istoty zarzutów poprzez czynienie zbędnych dygresji, odniesień omawianie własnych przypuszczeń. Rozważ sobie jakie zarzuty zostały postawione wyrokowi i jakie konkretnie działanie sądu pierwszej instancji za nimi stoi.

1703 napisał:
Mówić w 1 osobie czy raczej jako pozwany - różnie to będzie odczytywane.

W pierwszej osobie. O powodzie - per powód, strona przeciwna, strona powodowa.

Uzupełnienie apelacji

Yozayan

1703

Użytkownik

Yozayan

1703

Użytkownik

Yozayan

1703

Użytkownik

Yozayan

1703

Użytkownik

Yozayan

1703

Użytkownik

kadi

1703

Użytkownik

Yozayan

1703

Użytkownik

Yozayan

1703

Użytkownik

Yozayan

1703

Użytkownik

Yozayan