Chomik,policja,longpress

adi598, zapoznaj swojego drogiego "adwokata" z treścią art. 6 kc oraz wyrokiem Sądu Najwyższego z 15 maja 2008 r. (I CSK 540/2007) LexPolonica nr 1902905 Rzeczpospolita 2008/115 str. C2) który potwierdził słuszność jego stosowania w sprawach dot. naruszenia autorskiego prawa majątkowego. Forum prawne to nie miejsce na bajki o "rosyjskiej ruletce".

Czyli jeżeli z komputera i chomika korzysta parę osób to nawet bez ustalenia konkretnego sprawcy kogoś ukarają?

Myślałem, że to komuś trzeba udowodnić, że coś zrobił, a nie ta osoba, że tego nie zrobiła;

kamillo211 napisał:

Czyli jeżeli z komputera i chomika korzysta parę osób to nawet bez ustalenia konkretnego sprawcy kogoś ukarają?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie, nie ma prawa zabraniającego korzystania z komputera.

kamillo211 napisał:

Myślałem, że to komuś trzeba udowodnić, że coś zrobił, a nie ta osoba, że tego nie zrobiła;

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zarówno w sprawie karnej jak i w sprawie cywilnej konieczne jest wykazanie że oskarżony/pozwany dokonał (umyślnego bądź nieumyslnego) naruszenia autorskich praw majątkowych.

No właśnie, czyli zakładając teraz taką wcale nie strasznie wymyślą sytuacje - zagadke, że przychodzi pismo do właściciela internetu w domu na przesłuchanie, on twierdzi, że konto na chomiku nie jest jego, ale z niego czasami korzystał, ale na pewno niczego nie udostępniał, ale powiedzmy zna właściciela i go wskazuje (musi, jeżeli to rodzina?), właściciel mówi, że owszem konto jest jego, ale niczego nie udostępniał i nie wie kto to, bo do konta ma dostęp parę osób, a poza tym jeszcze komputer jest cały czas dostępny różnym osobom, albo z rodziny albo znajomym, do tego jeszcze ostatnio miał problemy z wirusami i może to w ogolę one zrobiły, bo się nie zna i nie wie.

Kto jest winny?

durlex napisał:

adi598, zapoznaj swojego drogiego "adwokata" z treścią art. 6 kc oraz wyrokiem Sądu Najwyższego z 15 maja 2008 r. (I CSK 540/2007) LexPolonica nr 1902905 Rzeczpospolita 2008/115 str. C2) który potwierdził słuszność jego stosowania w sprawach dot. naruszenia autorskiego prawa majątkowego. Forum prawne to nie miejsce na bajki o "rosyjskiej ruletce".

Kliknij, aby rozszerzyć...

Najpierw czytaj ze zrozumieniem bo to wszystko do czego odnosi sie orzeczenie Sądu Najwyższego ktore przytoczyles na portalu Chomikuj jest juz udowodnione.

1. Szkoda i jej wysokość – licencja (to jest to, na co adwokat zwracal mi uwagę)

2. Bezprawność rozpowszechniania – czyli rozpowszechnianie, skoro prokuratura wydała im moje dane to muszą mieć materiał na którym prokuratura się oparła. Adwokat zwracał mi również uwagę na to że na portalach na których filmy się wrzuca (w tym właśnie na Chomiku) mogą wykonać zrzuty ekranu albo jeszcze lepiej – po prostu programem komputerowym nagrać fragment filmu odtwarzany na moim koncie, co jest już mocnym dowodem.

W związku z tym, że widzę iż w tym wątku niektórzy "doradcy" radzą aby twierdzić że screen to nie dowód i został zmanipulowany, zapytałem adwokata co o tym sądzi i powiedział jasno i wyraźnie – potrzebny byłby dowód na potwierdzenie tego, że screen jest zmanipulowany skoro chcę ten dowód podważyć. Co więcej, abym pamiętał o tym że mogą mieć nagranie wykonane w czasie rzeczywistym z mojego konta filmu który się na nim znajdował.

3. Zawinienie sprawcy – tylko po co mają ode mnie dochodzić potrójnego wynagrodzenia ? Akurat dla mnie problem stanowi to że w ogóle chcą dochodzić wynagrodzenia i mogą dwukrotności a w tym celu w ogóle nie muszą udowadniać mojego zawinienia.

Po prostu radzisz, krytykujesz mojego adwokata chociaż nawet nie znasz orzeczenia które przytaczasz albo go po prostu nie rozumiesz. Skoro taki jesteś genialny praktyk w tego typu sprawach, to czy dasz mi swoją pełną poradę na piśmie, podpisaną swoim imieniem i nazwiskiem biorąc za nią jakąkolwiek odpowiedzialność ?

kamillo211 napisał:

musi, jeżeli to rodzina?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie, sprawdź art. 183§ 1 kpk.

kamillo211 napisał:

Kto jest winny?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Winna jest osoba, która dokonała naruszenia. Zadaniem prokuratury jest wskazanie, kto mógł tego naruszenia dokonać. Jeżeli nie uda się zebrać wystarczających dowodów, sprawa zostanie umorzona.

adi598 napisał:

skoro prokuratura wydała im moje dane to muszą mieć materiał na którym prokuratura się oparła

Kliknij, aby rozszerzyć...

Twoje dane biorą sami z prokuratury, jako pokrzywdzeni mają prawo do wglądu w akta sprawy i dostaną je nawet jeśli prokuratura umorzy sprawę.

adi598 nie jestem pewien słuszności Twojej argumentacji. Jedyne czego można ewentualnie dowieść w sądzie po umorzeniu postępowania karnego, to nieodpowiednie zabezpieczenie dostępu do Internetu. Tu zaś odszkodowanie może nie być do końca określone. O podobnej sytuacji mówi wyrok Sądu Najwyższego z 8 lipca 2011 r., IV CSK 665/10, gdzie z komputera należącego do gminy doszło do potencjalnego pomówienia i nie udało się ustalić bezpośredniego sprawcy. Gdyby było tak jak mówisz, to pewnie w ok. 80% podobnych spraw zasądzano by odszkodowanie, czyli kancelariom zwyczajnie nie opłacałoby się wysyłać wezwania do ugody. Oczywiście jestem skłonny uwierzyć, że sąd może przyznać odszkodowanie w podanej sytuacji, natomiast nie mam przekonania czy jego wysokość zadowoliłaby żądania kancelarii. Ale ja nie jestem prawnikiem i po prostu przedstawiam mój tok rozumowania.

No właśnie też mi się tak wydaje, że po co wysyłać ugody, gdyby było się na wygranej pozycji?

Na potwierdzenie swojego rozumowania mam krótki cytat z portalu Rzeczypospolitej, napisany nieco bardziej zrozumiałym językiem:
"Nie można wymagać od właściciela komputera podłączonego do Internetu np. w urzędzie, by kontrolował, jakie osoby mają do niego dostęp. Jeśli więc doszło do umieszczenia w sieci obraźliwych komentarzy, naruszenia dóbr osobistych, a nie można ustalić sprawcy, nie obciąża to właściciela komputera. To sedno piątkowego wyroku Sądu Najwyższego (sygnatura akt: IV CSK 665/10). Nie oznacza to, że właścicielowi nic nie można zarzucić, np. tzw. winy organizacyjnej, ani domagać się odszkodowania, ale to już inne żądanie, wymagające wykazania szkody – dodał SN, zaznaczając, że sprawa jest nietypowa."
za Cena anonimowości w internecie ma swą wartość, ROL, Prawo STARE - rp.pl
Tak więc o ile dobrze odnoszę to do poruszanej tutaj sytuacji, to Sąd Najwyższy stwierdził że jeśli można ustalić iż naruszenie zostało dokonane za pomocą określonego komputera, to wcale niekoniecznie musi to oznaczać winę jego właściciela. Natomiast można mu zarzucić nieodpowiednie jego zabezpieczenie, brak logowania kto posiada dostęp do sieci WiFi itp. Pytanie czy sąd cywilny uzna, że takie procedury powinny być uwzględnione w zwykłej sieci domowej i jakie odszkodowanie zdecyduje się przyznać z tego tytułu. Oczywiście o ile się mylę to liczę że ktoś mnie poprawi.

Co więcej nie jestem pewien jak można interpretować, w kontekście udostępniania np. WiFi w danym miejscu zamiekszkania Ustawę o Świadczeniu Usług Drogą Elektroniczną. Skoro np. w art. 22 ustawodawca przewidział, że nawet podmioty komercyjne nie mają obowiązku logowania danych użytkownika, to jak można wymagać tego od zwykłych osób fizycznych? Ale to już naprawdę chciałbym zobaczyć wypowiedź prawnika zorientowanego w temacie.

just_nobody napisał:

to jak można wymagać tego od zwykłych osób fizycznych?

Kliknij, aby rozszerzyć...

I nie ma takiego wymogu.

just_nobody napisał:

Natomiast można mu zarzucić nieodpowiednie jego zabezpieczenie

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli chcemy dyskutować o tym jakie zabezpieczenie komputera czy sieci jest nieodpowiednie, to należałoby najpierw ustalić, jakie jest odpowiednie. Ja nie znam żadnych przepisów, które na właściciela komputera czy routera WiFi narzucałyby jakiekolwiek wymogi w tym zakresie. Być może w regulaminie dostawcy Internetu mógłby istnieć zapis nakazujący zabezpieczanie dostępu do Internetu poprzez router, ale to i tak miałoby się nijak do odpowiedzialności za przestępstwo.

No to jeżeli nie udało się znaleźć osoby winnej w postępowaniu karnym oraz biorąc pod uwagę wspomniany wyrok Sądu Najwyższego, to czy istnieje w ogóle sens, możliwość oskarżenia właściciela łącza w postępowaniu cywilnym? Skoro nawet nie ma żadnego powodu zabezpieczenia łącza?

Gdyby można było skutecznie dochodzić roszczeń od abonenta łącza za to, że ktoś uzyskał za pomocą jego łącza dostęp do Internetu i uczynił szkodę, to właściciele tysięcy darmowych hotspotów WiFi nie mieliby lekko.

To w takim razie ostatnie pytanie, jak sytuacja wygląda z punktu obrony w wymienionym postępowaniu cywilnym? Ktoś oskarża o to, że za pomocą jego IP zostały naruszone czyjeś prawa autorskie, jak się przed czymś takim bronić? Część osób twierdzi, że należy wskazać chociaż osobę, którą mogła dopuścić się tego naruszenia. Tymczasem prawo ani nie nakłada obowiązku zabezpieczenia sieci, ani obowiązku logowania użytkowników.

just_nobody napisał:

Część osób twierdzi, że należy wskazać chociaż osobę, którą mogła dopuścić się tego naruszenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

->

just_nobody napisał:

Tymczasem prawo ani nie nakłada obowiązku zabezpieczenia sieci, ani obowiązku logowania użytkowników.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Sam sobie odpowiedziałeś.
Na jakiej podstawie prawnej miałbyś obowiązek wskazywać osobę, która twoim zdaniem dopuściła się naruszenia? Ja nie znam takiego przepisu.
W sprawie cywilnej powód musi udowodnić, że naruszenie zostało popełnione przez osobę pozwaną, a nie "przez adres IP". To, że jesteś abonentem łącza, z którego dokonano naruszenia, nie determinuje tego, że to Ty go dokonałeś. Gdyby do wygrania sprawy wystarczyło zanieść do sądu logi z adresem IP, nikt nie proponowałby kilkukrotnie niższej ugody.

durlex napisał:

->
Gdyby do wygrania sprawy wystarczyło zanieść do sądu logi z adresem IP, nikt nie proponowałby kilkukrotnie niższej ugody.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Też tak myślę.

Wątpię, żeby tak "profesjonalne" i etyczne kancelarie, które postanawiają zarabiać w ten sposób, są tak uprzejme i dają możliwość pójścia na ugodę zarabiając przy tym tylko z 1/10 tego co by mogli. Jakby mieli 100% szans na wygraną, to by nawet nie wysyłali ugody.

Wg mnie najlepiej na początku straszyć mejlem, część osób kontaktując się i przyznając, od razu pisze na siebie wyrok, Ci co tego nie zrobią, może sprawa trafi do prokuratury, tu znów nie da się udowodnić po IP, kto jest sprawcą (chyba, że sam się przyznasz), sprawa jest umarzana, kancelaria ma dane (o to im chodziło), znów straszą, tym razem bardziej personalnie, część osób myśli "O Boże, mają już moje dane osobowe, wiedzą kim jestem, teraz na pewno przegram w sądzie", tutaj kolejna część osób się wystraszy i pójdzie na ugodę, (kancelaria na tym nic jeszcze nie traci) a pozostali może trafią do sądu cywilnego (tutaj już kancelaria musi zainwestować w sprawę), ale jakie tam są na Ciebie dowody? Takie same, znów IP to nie Ty, no chyba, że się przyznasz, ale jak nie to skąd w ogóle prawo do składania na ciebie sprawy w sądzie, jak wyraźnie poprzednio uznano, że to nie Ty zrobiłeś, bo nie ma na Ciebie dowodów, tylko co najwyżej na IP.

W skrócie przegrasz, jeśli się przyznasz albo podpiszesz jakąś ugodę (czyli też się przyznasz...), w innym wypadku ciężko powiązać Ciebie z IP, nawet jeżeli jesteś właścicielem internetu w domu, albo chomika i do tego się akurat przyznasz. Przecież nie musisz zrobić tego Ty, skoro jest wielu użytkowników zarówno komputera jak i np. chomika. Oskarżą niewinnego właściciela IP albo chomika? Przecież tak nie można.

Nie jestem prawnikiem, ale czy to nie tak wygląda?
Jawna próba naciągania na ugody, na każdym etapie.

Oczywiście, nie żebym nakłaniał do kłamania w sądzie, czy oszustw lub w ogóle słuchania mnie, ale w większości przypadków tak właśnie wygląda sytuacja ofiar tego trollingu, bo nie są jedynymi użytkownikami zarówno internetu jak i komputera czy chomika.
Powtórzę, że nie pochwalam piractwa, ale bardziej wkurzają mnie takie nieetyczne zagrania, bo zamiast policja zajmować się czymś pożytecznym to zajmuje się głupotami i jest wykorzystywana tak naprawdę w zdobycia danych osobowych do dalszego straszenia.
Na to powinien być paragraf, na wykorzystywaniu policji do własnych celów.

Poszedłem za radą durelexa i pokazałem kilka ostatnich postów adwokatowi, poinformowałem go również o orzeczeniu które wskazał wcześniej durelex no i stwierdził on jednoznacznie - w ogóle nie rozumiecie o czym piszecie.
Twierdzenie "Gdyby do wygrania sprawy wystarczyło zanieść do sądu logi z adresem IP, nikt nie proponowałby kilkukrotnie niższej ugody." jest prawdziwe / nieprawdziwe i to zależy już od drugiej strony (pozwanej). Dlaczego ? Otóż, durelex jest znawcą 6 k.c. (sądząc po wypowiedziach) zatem prosty test:

Powód wskazuje osobę X w charakterze pozwanej (osobę będącą na umowie z dostawcą internetu) mówi że to ona rozpowszechniała plik, jako dowód wskazuje dokumentację od biegłych z policji -> jest spełnione 6 k.c. ?

Pozwany mówi że on pliku nie udostępniał - ok, a czy jest spełniony 6 k.c. ? No właśnie, nie jest.

Ponadto samo to że się cywilnych przepisów nie złamało nie oznacza że wyrok który zapada musi być sprawiedliwy, takich sytuacji jest pełno również w życiu codziennym. Bierność w sprawie, brak dowodów - to wszystko prowadzi do przegranej, nawet w sytuacji gdzie to my mamy rację i gdzie nic złego się nie zrobiło - i do tego też nawiązał adwokat.

Ponadto mylicie tu Panowie podobno dwa różne rodzaje postępowań - karne z cywilnym. W cywilnym nie ma domniemania niewinności i swoją niewinność trzeba paradoksalnie udowodnić w sytuacji gdy strona przeciwna wchodzi w posiadanie dokumentacji od biegłych z policji którą posługuje się jako dowodem i pozywa Was jako chociażby i osobę niewinną ale będącą na umowie z dostawcą internetu. Oczywiście nie ma obowiązku zabezpieczenia łącza tudzież żadnego zakazu dopuszczania osób trzecich do swojego łącza, ale gdy do takiej sytuacji już dojdzie że pozew pójdzie to niestety ale musimy bronić się tak samo dowodem że to nie my plik wrzuciliśmy tak samo jak ten kto nas pozywa posiada dowód wskazujący na to, że to my rzekomo ten plik wrzuciliśmy.

To teraz dlaczego nie podoba mi się Twój tok rozumowania. W typowym przypadku masz adres IP z którego rzekomo doszło do udostępniania (np. logi z chomikuj) oraz adres IP połączony z danymi abonenta. Czyli to nie świadczy o tym, że dana osoba udostępniała, a jedynie o tym że udostępniano za pomocą jej łącza internetowego, tyle możesz dowieść i z tego tytułu dochodzić odszkodowania. Oczywiście, jak sam stwierdziłeś, wyroki sądów w Polsce często mogą być nietypowe, ale mam nadzieję, że prawo nie straciło całkowicie kontaktu z logiką.

Za to jeżeli np. maila podanego przy rejestracji na chomikuj używałeś jeszcze gdzieś indziej, powiązałeś go ze swoimi danymi osobowymi itp. i oskarżyciel o tym wie, to raczej rzeczywiście nie ma szans na skuteczną obronę.

Ale ja nie jestem prawnikiem, z pewnością on udzieli Ci bardziej kompetentnej porady pod względem prawnym.

Wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 11 sierpnia 2008 roku, sygn. akt V ACa 1025/09, niepublikowany

Zgodnie z ogólnymi regułami postępowania dowodowego obowiązek przedstawienia dowodów zmierzających do wyjaśnienia okoliczności istotnych dla rozstrzygnięcia sprawy spoczywa na stronach, a ciężar udowodnienia faktów mających znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy istotne znaczenie spoczywa na stronie, która z tych faktów wywodzi skutki prawne

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wyrok Sądu Rejonowego w Toruniu z dnia 14 lutego 2008 roku, sygn. akt. I C 1176/07, niepublikowany

(...) w sprawach o odszkodowanie ciężar dowodu okoliczności istotnych dla rozstrzygnięcia spoczywa po stronie powodowej ( art 6 k.c. ). W szczególności do obowiązków powoda należało okazanie ze poniósł szkodę i precyzyjne ustalenie jej wysokości.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja cały czas nie rozumiem jak można w ogóle pozwać właściciela chomika albo internetu tylko dlatego, że to z ich IP albo konta coś się stało.
Już zakładając, że strony między sobą odbijają piłkę, to przecież skoro na "atakującym" spoczywa pierwsze udowodnienie faktów, to jak może powiedzieć "Zrobił to właściciel IP i niech mi teraz płaci", skoro nie ma na to dowodu?
Wg mnie zdjęcie, link + właściciel IP czy chomika to ciągle za mało, żeby móc zaatakować w sprawie cywilnej, która jest przecież skierowana personalnie do Imię Nazwisko, bo jaki dowód, że to ta konkretna osoba zrobiła?

Przecież to jak pozew cywilny np. za jakieś wyzwiska, przypadkowej osobie ze zdjęcia grupy rozmawiających osób... (może głupi przykład, ale taki mi na poczekaniu się wymyślił...)

Ja tez nie jestem prawnikiem, ale chyba się udam w końcu do jakiegoś z ciekawości...

Nie wypowie się nikt więcej, może adwokat, albo przynajmniej ktoś bardziej zorientowany w sprawach tego tupu?