Czy można skazać na więzienie za dług?

Pytanie o tyle retoryczne ,iż okazuje się że można. Wyrok w sprawie cywilnej zapadł w roku 2000. Nakazywał zwrot długu na rzecz wierzyciela w kwocie 3400 zł. Wierzyciel nie odzywając się przez 6 lat ,upomniał sie o dług w roku 2006.( data wszczęcia postępowania egzekucyjnego). Na rok przed tym faktem darowaliśmy synowi mieszkanie przy nie toczącej się egzekucji komorniczej. Mimo ,iż na datę darowizny nie toczyło sie postepowanie egzekucyjne sprawę zakwalifikowano pod art. 300 par.2kk. Skazano mnie i żonę na pół roku pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata. Sprawę w celach kasacyjnych przekazaliśmy Recznikowi Praw Obywatelskich. Uprzejmie Proszę znawców Prawa o opinię. Wątpliwośc wzbudza przede wszystkim to ,iż zważywszy powyższe każdego praktycznie dłużnika w Polsce można wsadzić za kraty ,który przed zwrotem długu sprzeda cokolwiek ze swego majątku przy nie toczącym się postepowaniu egzekucyjnym.

To nie jest wyrok za sam dług. To jest wyrok za pozbycie się majątku w celu pokrzywdzenia wierzyciela, a to coś innego jednak. Skoro zapadł taki wyrok to Sąd musiał ustalić na podstawie dowodów, że darując majątek działaliście umyślnie w celu utrudnienia wierzycielowi uzyskania tego co należało mu się na podstawie korzystnego dla niego orzeczenia. Egzekucja komornicza moim zdaniem wszczęta być nie musiała.

dług został z odsetkami zwrócony jeszcze przed procesem karnym (16 tys.zł). zatem na datę procesu nie było praktycznie pokrzywdzonego. W jaki sposób można Twoim zdaniem jednoznacznie ustalić ,czym kierowali się oskarżeni darując mieszkanie? tj. dowieść że z zamiarem pokrzywdzenia wierzyciela? Taki dowód jest w mej ocenie niewykonalny -nikt z nas nie posiada daru jasnowidzenia.A gdzież Instytucja domniemania niewinności ? (kwestie sporne nalezy rozstrzygać na korzyść oskarżonych )

piotr1961 napisał:

dług został z odsetkami zwrócony jeszcze przed procesem karnym (16 tys.zł). zatem na datę procesu nie było praktycznie pokrzywdzonego. W jaki sposób można Twoim zdaniem jednoznacznie ustalić ,czym kierowali się oskarżeni darując mieszkanie? tj. dowieść że z zamiarem pokrzywdzenia wierzyciela? Taki dowód jest w mej ocenie niewykonalny -nikt z nas nie posiada daru jasnowidzenia.A gdzież Instytucja domniemania niewinności ? (kwestie sporne nalezy rozstrzygać na korzyść oskarżonych )

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie ma sensu bym z Tobą dyskutował o procesie którego nie znam. Trudno mi też oceniac czy wyrok karny jest trafny czy nie.

Ale jeśli sprawa dotyczyła ewentualnego działania na szkodę wierzyciela w dacie x to zapłata długu po tej dacie nie powoduje, że zdarzenie z daty x nigdy nie miało miejsca i wcale nie wyklucza ewentualnego skazania. Zapłata może być natomiast traktowana jako naprawienie szkody - czyli jedna z istotnych okoliczności łagodzących w procesie karnym.

Natomiast udowodnienie działania z zamiarem utrudnienia zaspokojenia wierzyciela wcale nie jest niemożliwe. Nikt nie zna cudzych myśli i zamiarów dopóki nie zostaną uzewnętrznione, a w wielu wypadkach ich "uzewnętrznienia" można śmiało oceniać intencje na podstawie tego jak człowiek się zachowywał, co mówił innym, co pisał itp.

nie znamy materialu dowodowego w sprawie, treści zeznań zawiadamiającego, świadków, ustaleń w toku postępowania....miał je jednak Sąd Karny który na podstawie całości zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego wydał taki ,a nie inny wyrok.... ważne tutaj byłyby daty poszczególnych rzeczy... data rozstrzygniecia Sądu Cywilnego...,data kiedy wierzyciel upomniał się o dług , data przekazania mieszkania, data zwrotu kasy wierzycielowi...itp.....

Nie mam możliwości przeczytać uzasadnienia Sądu co do treści wyroku,ale Sąd zapewne w nim podał dlaczego przyjął takie ,a nie inne rozstrzygnięcie...

Masz rację : z prawomocnymi wyrokami sie nie dyskutuje. Rzecznik Praw Obywatelskich jednak w przeciwieństwie do Ciebie poważne wątpliwości powziął skoro kasacje do Sądu Najwyższego złożył. Jego zdaniem musi istnieć choć minimalny związek przyczynowy między egzekucją z mocy prawa a Art.300 par.2kk. W przeciwnym razie jak pisałem każdego dłużnika można w Polsce skazać . Sprzeda przed zwrotem długu auto -krzywdzi wierzyciela, sprzeda telewizor -krzywdzi wierzyciela ,etc. Pozdrawiam

piotr1961 napisał:

Sprzeda przed zwrotem długu auto -krzywdzi wierzyciela, sprzeda telewizor -krzywdzi wierzyciela ,etc.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tylko o ile są jednocześnie wypełnione pozostałe znamiona z art. 300 § 2 k.k.

piotr1961 napisał:

Rzecznik Praw Obywatelskich jednak w przeciwieństwie do Ciebie poważne wątpliwości powziął skoro kasacje do Sądu Najwyższego złożył. Jm

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja również mam poważne wątpliwości.
Kilkakrotnie wypowiadałem się w tym temacie na forum.

Ale jednocześnie w pełni podzielam to co napisał Markiz32.

Jeśli piotr1961 chcesz coś więcej uzyskać - co najmniej uzasadnienie sądu by się przydało.

Przy braku wszczętej egzekucji decydująca będzie interpretacja "zagrożenia majątku zajęciem".

>Na rok przed tym faktem darowaliśmy synowi mieszkanie przy nie toczącej się egzekucji komorniczej.

Przy art. 30 par. 2 kk nie jest konieczna egzekucja. Wystarczy prawomocny wyrok. A skoro nie spłaciliście długu przez 6 lat, to się dziwisz, że w końcu wierzyciel mógł sie lekko zdenerwować?

A gdyby Tobie za sprawą wadliwej usługi spadło 80% tynku z zewnętrznych ścian budynku - zapłaciłbyś ? W sądzie zaś wygrywają ci ,którzy mają więcej pieniędzy i lepszych adwokatów . W polskim Sądzie...

A w nie-polskim sądzie?

kadi napisał:

Przy braku wszczętej egzekucji decydująca będzie interpretacja "zagrożenia majątku zajęciem".

Kliknij, aby rozszerzyć...

Całkowicie się zgadzam.

Zarówno w piśmiennictwie jak i judykaturze wyraźnie przeważa pogląd, iż zagrożenie zajęciem - w rozumieniu art. 300 § 2 kk jest wtedy gdy istnieje konkretne i realne niebezpieczeństwo zajęcia. Należy również dodać konkretnego składnika majątkowego dłużnika.

Sam prawomocny wyrok a nawet "zdenerwowanie wierzyciela" - na pewno nie będzie wystarczające. Serdecznie pozdrawiam MMPM-a

Nie mówię, że są to znamiona wystarczające. Natomiast na pewno nie musi być wszczęta egzekucja. Wystarczy prawomocny wyrok i zagrożenie egzekucją.

>A gdyby Tobie za sprawą wadliwej usługi spadło 80% tynku z zewnętrznych ścian budynku - zapłaciłbyś ?

Gdyby był prawomocny wyrok - zapłaciłbym jak najszybciej. Bo inaczej rosną odsetki, a potem koszty komornicze.

Odkopie troche temat, akurat mam podobna sprawe wiec moze ktos zauwazy zmiane watku i obejdzie sie bez zakladania nowego tematu.


Sa duze dlugi bankowe, 100-120tys, kilka kredytow na splate poprzednich, brane na legalne zaswiadczenia o zarobkach, zadnych przekretow, z wyjatkiem moze nie przyznawania sie do posiadanych kredytow przy ubieganiu sie o kolejny, ale zadnego takiego oswiadczenia sie chyba nie podpisuje wiec chyba nie powinno miec znaczenia.

Wyroku sadu nie ma, raty sa jeszcze splacane od lat regularnie, ale srodki sie wlasnie skonczyly wiec widnykacja, sad i komornik to tylko kwestia czasu.


2 miesiace temu mieszkanie dluznika zostalo darowane na syna ALE razem z ciazacym na nim kredytem hipotecznym o wartosci ok polowy ceny rynkowej mieszkania i ok 90% ceny mieszkania podanej w akcie notarialnym. Bank zgodzil sie na zmiane wlasciciela kredytu, w akcie notarialnym jest to rownierz zapisane.
Akt darowizny zostal zastosowany zamiast kupna - sprzedazy w celu redukcji kosztow notarialnych
Dluznik mial swiadomosc swojej sytuacji, darowal mieszkanie poniewaz nie stac go juz bylo na splate rat hipoteki, chcial zmniejszyc swoje zadluzenie (takie przedluzanie agonii z nadzieja na 6 w totolotka), ale tez oczywiscie chcial zabezpieczyc dach nad glowa przed zajeciem przez bank "od hipoteki" i w przyszlosci zapewne komornika.

Zakladam, ze skarga paulianska to nie ma zastosowania, bo mieszkanie nie zostalo "oddane za darmo" i zreszta jest zastawione.




Co jednak mnie najbardziej interesuje to kara wiezienia wynikajaca z KK, o ktorym juz byla tu mowa.


Wiem, ze to moze zalezec od interpretacji sadu, ale czy myslicie, ze w tej sytuacji grozi kara wiezienia?
Czy w ogole w tego typu sprawach wsadza sie za kratki, czy jak w przypadku poprzednika jest to wyrok w zawieszeniu?
Dlug jest wiekszy i nie ma mozliwosci calkowitej splaty jak w tym przypadku, a raczej sciaganie z pensji po 600-1000zl netto (do emerytury) miesiecznie zapewne do konca zycia


Co prawda sytuacja jest troche inna, nie jest to klasyczny przypadek ukrycia majatku, bo niejako nastapila za nie zaplata w postaci przejecia dlugu, ale jednak akt darowizny jest i ciezko zaprzeczyc, ze dluznik nie mial swiadomosci swojej sytuacji, choc dzialania z premedytacja chyba zarzucic nie mozna, bo zmniejszyl jednoczesnie swoje zobowiazania.

Arek86 napisał:

Zakladam, ze skarga paulianska to nie ma zastosowania,

Kliknij, aby rozszerzyć...

A ja zakładam, iż jak najbardziej ma.

Dziięki za odpowiedz.

Sadziłem, ze ciężko jest w tym przypadku mówić o wzbogaceniu skoro prócz mieszkania przyjąłem tez zobowiązania, co prawda, wg mojej oceny, ok 20tys mniejsze niż wartość mieszkania. Darowizną jest to jednak tylko w teorii.

Jednak nie chce sie spierać, w końcu masz czerwony nick z dopiskiem Ekspert wiec musisz znać się na rzeczy

Swoja droga, żeby uznać akt darowizny za nieważny musiano by chyba również uznać za nieważny aneks do umowy kredytu hipotecznego, bo było to działanie połączone?
Co wtedy z zapłaconymi przeze mnie ratami czy różnica w wysokości zobowiązania pomiędzy dniem przyjęcia, a dniem ewentualnego unieważnienia aktu darowizny (kredyt we franku)?



Wracając jednak do najważniejszego czyli art. 300 kk.
Czy tu również nie ma to znaczenia, ze razem z mieszkaniem idzie w parze konkretne zobowiązanie?
Tak samo odpowiada sie jak w przypadku darowania "czystego" majątku, czy może jedynie różnica pomiędzy wartością długo a wartością mieszkania będzie brana pod uwagę, albo w ogóle ten art. nie ma w tym przypadku zastosowania?

Arek86 napisał:

Swoja droga, żeby uznać akt darowizny za nieważny musiano by chyba również uznać za nieważny aneks do umowy kredytu hipotecznego, bo było to działanie połączone?
Co wtedy z zapłaconymi przeze mnie ratami czy różnica w wysokości zobowiązania pomiędzy dniem przyjęcia, a dniem ewentualnego unieważnienia aktu darowizny (kredyt we franku)?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Należy zauważyć, iż instytucja skargi pauliańskiej przewiduje możliwość uzyskania jedynie bezskuteczności względnej ( zresztą podobnie jak przy art. 59 kc ) czynności prawnej.
Tylko w stosunku do konkretnego wierzyciela.
A zatem - żadne "unieważnienie aktu darowizny" - nie wchodzi tu w rachubę.

Dodam, iż oczywiście nie chodzi tu o bank który wyraził zgodę na zmianę dłużnika. Ale o innych wierzycieli, którzy taką transakcją mogli zostać poszkodowani. Z tym, iż dużo zależy jeszcze od spełnienia innych przesłanek wym. w treści art. 527 kc. Dlatego ostatecznej oceny - nie jestem w stanie dokonać.

Arek86 napisał:

Wracając jednak do najważniejszego czyli art. 300 kk.
Czy tu również nie ma to znaczenia, ze razem z mieszkaniem idzie w parze konkretne zobowiązanie?
Tak samo odpowiada sie jak w przypadku darowania "czystego" majątku, czy może jedynie różnica pomiędzy wartością długo a wartością mieszkania będzie brana pod uwagę, albo w ogóle ten art. nie ma w tym przypadku zastosowania?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wg mnie - w tej konkretnej sytuacji - brak jest wypełnienia znamion czynu zabronionego o jakim to mowa w treści art. 300 kk. Ale podobnie jw - ocena tego do końca - nie jest możliwa.

Dziękuję za odpowiedz.

Teraz zrozumiałem na jakiej dokładnie zasadzie działa instytucja tej skargi.
Powinni ukarać tego kto wymyślił język prawa .


Mam nadzieję, że nie będę musiał sie przekonywać o ocenie sądu w sprawie art. 300 kk.
Wierzycielami są jedynie banki więc któryś z nich musiałby złożyć wniosek o ściganie przestępstwa, a to byłoby raczej głupotą, bo jedynie z pensji mają możliwość odzyskania długu, a ciężko ściągać pensje od kogoś kto siedzi za kratkami.