FrankF napisał:
Chylę czoła, że udało Ci się wygrać przed WSA w tej właśnie kwestii, ale powiem, że o niczym wielkim i - jak to ujmujesz - rewolucyjnym to nie świadczy.
No świadczy. Myślenie, które prezentujesz, jest powszechne wśród wszystkich członków komisji i wśród wszystkich osób, które pozytywnie zaliczyły ten egzamin (bo niby w co mają wierzyć, jak nie w to, że trafnie je wyróżniono?). "Indywidualne odniesienie przesłanek ustawowych do każdej pracy" zamiast opisu istotnych zagadnień to naturalnie przeciwieństwo tego myślenia. Ten wyrok zawiera zasadę dokładnie przeciwną do tej, która się "utarła" na dwóch pierwszych egzaminach, i w którą już setki zaangażowanych w nie w różnych rolach osób uwierzyło. Zatem jest właśnie rewolucyjny.
FrankF napisał:
Czy w sprawie wniesiono skargę kasacyjną?
Poza tym co ważne - K2 zawsze będzie mogła sprawę raz jeszcze rozpoznać i pozostawić taką samą decyzję, twierdząc, że opiera się na swojej własnej i niczym nieskrępowanej ocenie, na którą wpływu nie miał żaden opis zagadnień z ministerstwa. Ponadto zawsze przecież członkowie K1 i K2 mogą się bronić tym, że ich poglądy, co do prawidłowego rozwiązania zadania egzaminacyjnego, są zbieżne z "kluczem". Jak wtedy udowodnisz, że na członka komisji przemożny wpływ miał jednak ten ministerialny opis zagadnień? Tak, można zawsze podłączyć członka komisji do wariografu;-)
To już wszystko było omawiane na tym forum, wystarczy je uważnie przestudiować. Jeśli brak jest innego uzasadnienie K1 niż zdawkowa konstatacja (jednozdaniowa) zbieżności lub braku zbieżności z jakimś wzorcem ustawowym, tzn., że ten wzorzec ma przemożny wpływ. Jeśli poglądy członków K1 są zbieżne z kluczem, tzn., że nie zastowano "indywidalnie przesłanek ustawowych do pracy", tylko zastosowano klucz. Takie uzasadnienie jest wadliwe z punktu widzenia wyroku WSA. Zatem - jest on rewolucyjny, tylko trzeba go dobrze zrozumieć.
FrankF napisał:
Uważam, że ów "klucz" stanowi dobre rozwiązanie i powinien stanowić swego rodzaju wzór rozwiązania zadania egzaminacyjnego.
To też już było na tym forum. Jest elementem savoir vivre każdego forum internetowego prześledzenie wcześniej toczących się dyskusji po to, żeby nie było powtórzeń. Nikt nie kwestionował (także nie - WSA) korzystania z opisu, tylko
SPOSÓB korzystania z niego, wykluczający "indywidualne zastosowanie każdego z kryteriów ustawowych do pracy".
FrankF napisał:
Oczywiście nie oznacza to, że w danym przypadku brak jest podstaw do innego rozwiązania problemu, które również w mniejszym lub większym stopniu doprowadzi do sukcesu. Egzaminatorzy powinni zwrócić uwagę na klucz i jeżeli ktoś się w nim "zawarł", może otrzymać ocenę pozytywną.
Słuchaj no, teraz to zaczynam podejrzewać, że jesteś właśnie egzaminatorem! Naprawdę? O to chodzi? Ale to chyba oczywiste, że na tym polega korzystanie z klucza. Rzecz polega na tym, że takie korzystanie kwestionuje WSA. WSA cytuje ustawę, kiedy przypomina o trzech kryteriach. Szkoda naprawdę, że nie przestudiowałeś forum, bo może byś to inaczej jednak sformułował...
FrankF napisał:
Egzaminator musi jednak czasem odejść od "klucza", jeżeli pojawi się nietypowe rozwiązanie i rozpatrzeć sprawę właśnie w takim zakresie - bez "klucza", w oparciu o swoją wiedzę i doświadczenie.
To jest myślenie życzeniowe. Tego egzaminatorzy, którzy są różnymi prawnikami, lepszymi i gorszymi, ale - co do zasady nie są wybierani według kryterium ich osiągnięć zawodowych - nie robią i nie będą robić, chyba że ustali się inna linia orzecznictwa sądów administracyjnych.
FrankF napisał:
"Klucz" stanowi swego rodzaju zabezpieczenie - ustalone są pewne przesłanki wspólne dla wszystkich zdających we wszystkich K1, po spełnieniu których egzamin powinien być zaliczony.
To jest niezgodne z ust. o r.pr., która nakazuje stosować do każdej pracy trzy ustawowe kryteria oceniania. Jeśli mam być szczery, to z perspektywy mojego doświadczenia zawodowego i moich kwalifikacji jest to też - mówiąc calkiem bez ogródek - głupie. Zabezpieczenie przed czym? Żeby nie wszyscy zdali...? A co takie myślenie ma wspólnego ze sprawdzaniem kwalifikacji zawodowych?!
FrankF napisał:
Poza sferą "klucza" pozostają jednak wszystkie inne drogi rozwiązania danego problemu, które być może w danej sytuacji również powinny zostać uznane za prawidłowe. Na koniec zostaje oczywiście jeszcze jedna sytuacja - kiedy egzaminator uznaje, że "klucz" pozbawiony jest sensu i rozwiązanie powiedzmy "wzorcowe" jest zupełnie inne. Egzaminator ma prawo do takiego zachowania.
Inne rozwiązania = ndst
Ostatnia sytuacja - jeśli wierzysz, że się zdarza, to zazdroszczę optymizmu i naiwności!
FrankF napisał:
Moim zdaniem "klucz" jest potrzebny, aby warunki oceniania egzaminu były w miarę jednolite we wszystkich K1.
...albo jesteś z MS!
Słuchaj, w tym egzaminie nie chodzi ani o jednolitość, ani o łatwość oceniania prac i automatyzm tego oceniania! W nim chodzi o trafne określenie kwalifikacji zawodowych każdego zdającego z osobna i indywidualnie. Jeśli ma te kwalifikacje na pozimie "średnie z błędami", to powinien dostać dst. Jeśli "średnie" - db. Jeśli lepsze niż średnie - bdb, gdzie "średnie", to takie, jakie są aktualnie reprezentowane przez większość wykonujących zawód radców prawnych. Takie myślenie, jak Twoje, prowadzi do bezpodstawnego skrzywdzenia całego szeregu znakomitych prawników dyskwalifikowaniem ich potencjału zawodowego, pozbawianiem ich pracy, niszczeniem ich kariery. Tymczasem ustawa nie pozwala na stosowanie opisu w miejsce trzech kryteriów oceniania stosowanych indywidualnie do każdej pracy (przez dwóch nieporozumiewających się ze sobą egzaminatorów oceniających pracę w skali od 2 do 6).
FrankF napisał:
W żadnym razie egzaminator nie powinien natomiast powoływać się na "klucz" i trafność podniesionych zarzutów właśnie w odniesieniu do tego "klucza". Jeżeli więc egzaminator uzna, że "klucz" jest sensowny, to przecież może się nim posługiwać jako swoim własnym.
No, tak właśnie robią. Wszyscy. Poza tym dostają klucz od zespołu egzaminacyjnego z jakimiś dyrektywami, co do stosowania. Zresztą - już samo to, że dostają, rozleniwia i rozprasza odpowiedzialność za wadliwość tego systemu jako takiego.
FrankF napisał:
Musi jednak poważnie rozważyć wszystkie inne sposoby rozwiązania zadania egzaminacyjnego i nie obawiać się "wyjścia poza klucz". Wszystkie wątpliwości interpretacyjne dotyczące różnych sposobów rozwiązania zadania egzaminacyjnego i tak będzie weryfikowała K2. Osobną kwestią jest to, czy faktycznie K2 robi to w sposób należyty, ale ocena nie należy już do mnie.
Myślenie życzeniowe. Egzaminatorzy - niewybierani według kryterium osiągnięć zawodowych - nie będą wychodzić poza klucz, bo to niepomiernie zwiększa ich nakład pracy. Klucz pozawala na sprawdzenie pracy na podstawie samego petitum i bez sięgania do źródeł typu judykatura i orzecznictwo. Sprawdzenie każdej pracy bez klucza zajmie kilkukrotnie więcej czasu. Praktycznie zamiast dwóch, trzech dni sprawdzania robią się z tego tygodnie. Tego nikt nie będzie robił, chyba że wymuszą to sądy administracyjne.
To, co robi K2, to ustala odrobinę większy margines swobody co do wyjścia poza klucz niż egzaminatorzy K1, którzy trzymają się klucza niemal co do joty. K2 np. mówi, że w karnym mogło tez być pełnomocnictwo, podczas gdy K1 przyjmowało, że tylko i wyłącznie współsprawstwo. To samo z pośredniczą i pełnomocniczą w cywilnym. To są detale. Nie zmienia to systemu, który polega na porównaniu z niemającym umocowania w ustawie wzrocem. To porównanie jest zupełnie sztywne na poziomie K1 i odrobinę tylko luźniejsze na poziomie K2.
Ten system jest wadliwy.
Nikt nie kwestionuje korzystania z pomocy w postaci uproszczonej wersji pracy lub opisu istotnych zagadnień. Kwestionowany jest SPOSÓB tego korzystania, czyli to, że egzaminatorzy nie robią tego, czego Ty byś sobie życzył.
Ale Twoje myślenie w tym zakresie, to właśnie myślenie tylko życzeniowe.
- takie jest życie;