N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
klara30 napisał:
dzięki stokrotne
Egzamin radcowski 2010
- Autor wątku chelboj
- Data rozpoczęcia
dzięki stokrotne
N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
klara30 napisał:
klara 30 dzięki za info
właśnie zostałam poinformowana, że też czekam do 6,7 kwietnia
taaaaa ;(
F
FrankF
Użytkownik
- Dołączył
- 01.2011
- Odpowiedzi
- 145
Moim skromnym zdaniem to jest skandaliczne, aby tak długo czekać na decyzję w sprawie odwołania! Praktycznie należałoby się zacząć uczyć do egzaminu 2011, a nie czekać z nadzieją, że Komisja II stopnia podzieli zarzuty stawiane w odwołaniu.(Nie)pewna napisał:klara 30 dzięki za info
właśnie zostałam poinformowana, że też czekam do 6,7 kwietnia
taaaaa ;(
W tym roku powinno być kilka składów Komisji II stopnia - przynajmniej trzy, jeśli nie cztery. Niby jest więcej Komisji I stopnia (choć też niewiele ich przybyło), ale jeśli minister nie rozwiąże problemu Komisji II stopnia, to problem okaże się dużo większy niż przy egzaminie 2010.
N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
FrankF napisał:
Czy wróżysz Franku więcej dwój w tym roku niż w ubiegłym?
Swoją drogą ciekawe jakie refleksje spłynęły na resort po tych jajach 2010!
Ale cóż....., pewnie żadne...
K
klara30
Nowy użytkownik
- Dołączył
- 02.2011
- Odpowiedzi
- 5
Ja tez uwazam że przesadzają z tymi terminami. I znowu czekanie do kwietnia. No i oczywiście nie wiadomo cz w kwietniu zostanią rozpatrzone nasze odwołanie. Nie zdziwiłabym się gdyby okazało się że termin przesunieto na czerwiec. A swoją drogą możliwe jest że do 6,7 kwietnia trzeba bedzie złozyć juz papiery na egz czerwcowy.
N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
klara30 napisał:
nie wiadomo, nie wiadomo, tak sobie właśnie pomyślałam, że przecież nie podano mi terminu rozpoznania mojego odwołania, a jedynie termin kolejnego posiedzenia komisji....
a to przecież różnica rodzi to jakieś nadzieje, ale kto wie czy nie płonne.... niestety
poza tym pozostaje jeszcze problem zaświadczenia....
no cóż....
P
Piot
Stały bywalec
- Dołączył
- 08.2009
- Odpowiedzi
- 556
Nie tylko terminy szwankują w Komisji II stopnia.
Również zasady ogólne postępowania administracyjnego, np.:
Art. 10. § 1. Organy administracji publicznej obowiązane są zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania, a przed wydaniem decyzji umożliwić im wypowiedzenie się co do zebranych dowodów i materiałów oraz zgłoszonych żądań.
§ 2. Organy administracji publicznej mogą odstąpić od zasady określonej w § 1 tylko w przypadkach, gdy załatwienie sprawy nie cierpi zwłoki ze względu na niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia ludzkiego albo ze względu na grożącą niepowetowaną szkodę materialną.
§ 3. Organ administracji publicznej obowiązany jest utrwalić w aktach sprawy, w drodze adnotacji, przyczyny odstąpienia od zasady określonej w § 1.
Również zasady ogólne postępowania administracyjnego, np.:
Art. 10. § 1. Organy administracji publicznej obowiązane są zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania, a przed wydaniem decyzji umożliwić im wypowiedzenie się co do zebranych dowodów i materiałów oraz zgłoszonych żądań.
§ 2. Organy administracji publicznej mogą odstąpić od zasady określonej w § 1 tylko w przypadkach, gdy załatwienie sprawy nie cierpi zwłoki ze względu na niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia ludzkiego albo ze względu na grożącą niepowetowaną szkodę materialną.
§ 3. Organ administracji publicznej obowiązany jest utrwalić w aktach sprawy, w drodze adnotacji, przyczyny odstąpienia od zasady określonej w § 1.
N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
no taaaak, z tym, że ustawa wspomina o tym, że przepisy kpa stosuje się ...... odpowiednio do postępowania przed komisją II stopnia, więc...... wygląda na to, że Twój przykład jest.... nieodpowiedni
myślę, że niestety na tym egzaminie przejechali się wszyscy, obojętnie jakie miejsce zajmowali....
klops i tyle
tylko, że nam to najmniej wyszło na zdrowie
myślę, że niestety na tym egzaminie przejechali się wszyscy, obojętnie jakie miejsce zajmowali....
klops i tyle
tylko, że nam to najmniej wyszło na zdrowie
P
Piot
Stały bywalec
- Dołączył
- 08.2009
- Odpowiedzi
- 556
Chyba powoływanie sędziów do komisji nie było najlepszym pomysłem.
Nie dość, że sprawy ślimaczą się jak procesy sądowe, to jeszcze niezależność egzaminatorów odnosi się głównie do zasad prawa, logiki i przyzwoitości.
W sumie, jak w październiku dostałem postanowienie o terminie załatwienia sprawy 31 marca, mogłem od razu zawiadomić RPO.
Nie dość, że sprawy ślimaczą się jak procesy sądowe, to jeszcze niezależność egzaminatorów odnosi się głównie do zasad prawa, logiki i przyzwoitości.
W sumie, jak w październiku dostałem postanowienie o terminie załatwienia sprawy 31 marca, mogłem od razu zawiadomić RPO.
A
agravka2
Witam,
zastanawiam się, czy składając dokumenty Izby wliczają okres urlopu wychowawczego do okresu przepracowanego. Ja na wychowawczym byłam pięć miesięcy... Ponadto orientujecie się, czy Izby uznają umowy zlecenia bez wynagrodzenia (ja tak w kancelarii pracowałam prawie rok zanim podpisali ze mną zlecenie za wynagrodzeniem). Słyszałam, że każą składać umowy wraz z dowodem uiszczenia podatku, co w przypadku zlecenia bez wynagrodzenia nie miało miejsca. Z góry dzięki za pomoc.
zastanawiam się, czy składając dokumenty Izby wliczają okres urlopu wychowawczego do okresu przepracowanego. Ja na wychowawczym byłam pięć miesięcy... Ponadto orientujecie się, czy Izby uznają umowy zlecenia bez wynagrodzenia (ja tak w kancelarii pracowałam prawie rok zanim podpisali ze mną zlecenie za wynagrodzeniem). Słyszałam, że każą składać umowy wraz z dowodem uiszczenia podatku, co w przypadku zlecenia bez wynagrodzenia nie miało miejsca. Z góry dzięki za pomoc.
E
entreslesmures
Użytkownik
- Dołączył
- 10.2009
- Odpowiedzi
- 60
Aglaia napisał:To was załatwili.
To może jeszcze tak - pojechać do Wawy obejrzeć akta, zrobić xero zaświadczenia, potem ustanowić znajomego radcę/adwokata pełnomocnikiem przy składaniu wniosku o dopuszczenie do egzmianu i kopię zaświadczenia niech podbije "za zgodność" jako pełnomocnik ...
Trochę kombinowania - nie wiem jak możnaby inaczej.
Tak zrób. Ja tak złożyłem niektóre dokumenty, nie było to kwestionowane. Wcześniej upewniłem się telefonicznie, że nie będzie.
E
entreslesmures
Użytkownik
- Dołączył
- 10.2009
- Odpowiedzi
- 60
Aglaia napisał:
Tak to jest.
To przecież wynika wprost z metodologii porównywania z opisem. Ta metodologia wynika natomiast wprost z przepisu rozporządzenia cytowanego na tym forum w okolicach strony 300 w odniesieniu do korzystnego dla zdającego wyroku WSA. WSA m.in. dostrzegł i klarownie to stwierdził, ze rozporządzenie nie jest pod tym względem zgodne z ustawą.
Zatem ktoś w MS uznał, że opis - wbrew ustawie - jest potrzebny, bo - wbrew ustawie - ułatwi przeprowadzenie egzaminu. W ustawie są trzy kryteria sprawdzania prac. Ich poprawne stosowanie zmuszałoby do kwestionowania poglądów zawartych w pracach w oparciu o literaturę prawnicza (z przypisami!) i orzeczenia (z sygnaturami!) w miejsce gołosłownego, a tak naprawdę opartego na opisie, zarzucania popełnienia błędu.
Porównanie z opisem przy braku bardziej rozbudowanej metodologii prowadzi do aleatoryki w rozstrzygnięciach KI i KII. Tym postępowaniem rządzi aktualnie zupełna przypadkowość.
Porównywanie z opisem jako podstawowa metoda wystawiania ocen jest niedorzeczne. Jvrysta czegoś chyba nie zrozumiał tu wcześniej na forum, jeśli chodzi o ten problem. Podstawą tej metodologii jest wyraźny przepis, a jej stosowanie jest ewidentne dla każdego, kto zna opis i uzasadnienie oceny. Prawie wszyscy tu na tym forum mówią o "kluczu", którym przecież jest opis. Takiego klucza nie przewiduje ustawa i nie powinno go być.
Oceny - gdyby nie ten jeden "dodatek" w rozporządzeniu do ustawy polegający na wskazaniu "opisu" - byłyby zupełnie inaczej uzasadnione i prawdopodobnie zupełnie inne. Odwołania polegałyby na sporze rzeczywiście merytorycznym (uzasadnienia ocen odnosiłyby się do konkretnych orzeczeń i twierdzeń doktryny), a nie na walce z upiorem, który przecież nawet nie miał być znany zdającym.
Opisy 2010 przecież "wyciekły" do Internetu, a nie zostały oficjalnie ujawnione. Polityka jest taka, że nie mają być w ogóle udostępniane. Jeśli nie mają być udostępniane, to jest oczywiste, że odgrywają "kluczową" rolę!
Ostatnia edycja:
P
Piot
Stały bywalec
- Dołączył
- 08.2009
- Odpowiedzi
- 556
Nie wiem, czemu skupiasz się na walce z opisem istotnych zagadnień, zwanym "kluczem". Przecież nie jest on wiążący dla egzaminatorów, i nie jest powoływany jako podstawa wystawienia oceny. To fakt, że duża część ocen jest wystawiona zgodnie z "kluczem", ale czy egzaminatorzy nie mogą mieć takiego zdania jak "klucz"?
Dziwię się nawet, że WSA podjął temat "klucza" - to jak kwestionowanie przepisu, który nie został zastosowany. Widzę jednak, że MS zaskarżył ten wyrok do NSA, więc sprawa jest otwarta.
Skąd przekonanie, że gdyby nie "klucz" ocena byłaby rzetelna? Przecież tam, gdzie odstąpiono od klucza, uzasadnienia ocen nie są wcale bogatsze, nie zawierają odwołań do literatury czy orzecznictwa. To nie "klucz" jest winowajcą niskiego poziomu egzaminatorów...
Dziwię się nawet, że WSA podjął temat "klucza" - to jak kwestionowanie przepisu, który nie został zastosowany. Widzę jednak, że MS zaskarżył ten wyrok do NSA, więc sprawa jest otwarta.
Skąd przekonanie, że gdyby nie "klucz" ocena byłaby rzetelna? Przecież tam, gdzie odstąpiono od klucza, uzasadnienia ocen nie są wcale bogatsze, nie zawierają odwołań do literatury czy orzecznictwa. To nie "klucz" jest winowajcą niskiego poziomu egzaminatorów...
E
entreslesmures
Użytkownik
- Dołączył
- 10.2009
- Odpowiedzi
- 60
Piot napisał:
Przypuszczam, że wszystkie. Właśnie dlatego skupiam się na krytykowaniu opisu tj. klucza jako podstawy metodologicznej oceniania.
Piot napisał:
Prawda, jakie to wygodne? Ale przecież nie mogą, bo konkretne poglądy wyrażone w uzasadnieniach ocen są już ich poglądami i powinny być przez nich uzasadnione. Uzasadnienia ocen powinny być długie. Uzasadnienia uchwały K2 powinny być za to bardzo krótkie. Te pierwsze powinny odnosić się do jakości pracy z punktu widzenia aktualnego standardu wykonywania zawodu. Te drugie powinny weryfikować te pierwsze, bo nie ma możliwości ponownego wystawienia oceny anonimowo i przez dwóch egzaminatorów (a to też jest element ustawowej metodologii oceniania).
Piot napisał:
Jak to nie został, skoro jak twierdzisz został przynajmniej w przypadku "więkoszości ocen"? Przepis jest i jest wyraźny. Odsyła przy ocenianiu do opisu. Jest też w tym zakresie niezgodny z ustawą.
Piot napisał:
Ocena byłaby rzetelna, gdyby została wystawiona w oparciu o trzy, odrębnie traktowane kryteria oceniania wskazane wprost w ustawie, przez dwóch egzaminatorów niezależnie od siebie (a więc - bez porozumiewania się) oceniających prace i w oparciu o ustawową skalę ocen, tzn. także - z zaznaczeniem o ile, który błąd obniżył ocenę od oceny standardowej, tj. dst lub db a o ile która zaleta ją podwyższyła. Standardem mógłby być opis jako pomocnicze narzędzie oceniania, mające charakter inspirujący dla egzaminatorów. Uzasadnienia ocen w zakresie merytorycznym, jeśli odwoływałyby się do konkretnych orzeczeń i twierdzeń doktryny, to byłyby bardziej rzetelne niż uzasadnienia odwołujące się albo do opisu, albo do arbitralnych (a więc - przekraczających swobodę uznania) poglądów egzaminatorów. Takie odwoływanie się umożliwiłoby też znacznie bardziej merytoryczną polemikę w odwołaniu, a zatem także i szerszą i skuteczniejszą kontrolę sądowoadministracyjną.
Tak, jak jest, to jest bezpardonowe "ogrywanie" zdających. Ustawa mówi o trzech kryteriach i pięciu ocenach, o niezależnym wystawianiu ocen. Zamiast tego mamy jedno superkryterium zakotwiczone w rozporządzeniu i w praktyce dwie podstawowe oceny wystawiane łącznie, tj. w porozumieniu przez dwóch egzaminatorów. W pierwszej instancji masz wyłącznie konstatację zgodności lub niezgodności z opisem. W drugiej masz uzasadnienie merytoryczne, które powinno być w pierwszej. Ani K1 ani K2 nie pofatygują się sięgnąć na półkę po książkę i wskazać stronę, z której czerpią dany pogląd lub przynajmniej wyszukać sygnatury orzeczeń, na których się opierają. Prowadzą egzamin zawodowy tak, jakby zdający byli uczniami podstawówki, a przedmiotem sporu było to, czy 2 + 2 = 4, co przecież oczywiste, czy 5, jak twierdzi niedouczony zdający.
W ten sposób po pierwsze opis zastępuje ustawowo przewidzianą metodologię oceniania i to tak, że nikt nie czuje się winny (bo - jak sam zauważyłeś - każdy egzaminator zamiast myśleć może po prostu "mieć takie zdanie, jak opis"), a po drugie - szanse na w miarę rzeczowe ustosunkowanie się do zawartej w ocenach krytyki swojej pracy zdający ma dopiero w skardze do WSA, który z kolei nie obejmuje swoją kognicją tej sfery sporu prawnego. Na poziomie egzaminu to jest zabawa w zgaduj zgadula, jeśli chodzi o opis, na poziomie odwołania - nawet, jeśli opisy "wyciekają" - jest to ta sama zabawa, ale jeśli chodzi o pełną argumentację egzaminatorów, tzn. o to, co właściwie autor oceny miał na myśli. A jak już wszystkie karty są przed Tobą odkryte, to jest za późno, żeby wyciągnąć swoje, bo jesteś na etapie, na którym możesz rozmawiać wyłącznie o tym, czy ta partia została zdaniem sedziego rozegrana fair. Dowiesz się - za dwa, trzy lata. Ten system przy takiej interpretacji ustawy i rozporządzenia i przy takiej treści rozporządzenia wykraczającego poza upoważnienie ustawowe jest skontruowany tak, że każdy zdający od początku jest o krok spóźniony w stosunku do organów publicznych. Szanse na wygraną są istotnie bliskie zeru, ale przecież nie dlatego, że zdający nie mają racji, tylko dlatego, kiedy i jak tę rację mają szansę wykazywać.
Weź pod uwagę, że długo jeszcze, tzn. przez lata, może nie być wyroku NSA w odniesieniu do poruszonego przeze mnie problemu. Posiedzenie będzie zapewne po wynikach kolejnego egzaminu. Może się więc okazać, że postępowanie będzie bezprzedmiotowe. Natomiast ten wyrok WSA jest bardzo dobry, jeśli chodzi o pracę prawniczą. Jeśli NSA orzeknie merytorycznie, to daję mu dużą szansę, że się utrzyma.
Ostatnia edycja:
P
Piot
Stały bywalec
- Dołączył
- 08.2009
- Odpowiedzi
- 556
Skąd takie przypuszczenia???entreslesmures napisał:
Przecież w tym wątku można poczytać, jak oceniały poszczególne komisje, i gdzie nie stosowano klucza, np. z cywilnego - zaliczając prace oparte na umowie przedwstępnej, lub z karnego.
Który przepis odsyła przy ocenianiu do opisu???entreslesmures napisał:
Naprawdę w Twoim przypadku komisja odwołuje się do opisu?entreslesmures napisał:
U mnie komisja odwoławcza powołuje orzeczenia SN i inne.
Statystyka tego typu spraw podana na stronie NSA wskazuje, że na wyrok czeka się od 6 mieś. do roku, więc mamy szanse na wyrok jeszcze w 2011 (ja też czekam).entreslesmures napisał:
Dlaczego sprawa miałaby stać się bezprzedmiotowa? Przedmiotem sprawy jest wynik egzaminu np. z roku 2009; zdanie kolejnego egzaminu czy wpis na listę radców prawnych nie przekreśla celowości oceny tamtego egzaminu.
E
entreslesmures
Użytkownik
- Dołączył
- 10.2009
- Odpowiedzi
- 60
@ Piot
Wszystkie Twoje wątpliwości rozwiewają moje wypowiedzi na tym forum albo w okolicach strony 300 albo w tej, do której próbowałeś się odnieść.
Wystarczy uważnie czytać. Jeśli nie masz na to czasu, to proszę Cię, powstrzymaj się może od komentarza! Twój komentarz odnosi się do tego, co ja napisałem teraz i wcześniej w tak pośredni sposób, że musiałbym się znowu powtarzać, żeby się do niego w jakikolwiek sensowny sposób ustosunkować.
Mam wrażenie, że bardzo pobieżnie analizujesz treści, które tu się pojawiają.
Wszystkie Twoje wątpliwości rozwiewają moje wypowiedzi na tym forum albo w okolicach strony 300 albo w tej, do której próbowałeś się odnieść.
Wystarczy uważnie czytać. Jeśli nie masz na to czasu, to proszę Cię, powstrzymaj się może od komentarza! Twój komentarz odnosi się do tego, co ja napisałem teraz i wcześniej w tak pośredni sposób, że musiałbym się znowu powtarzać, żeby się do niego w jakikolwiek sensowny sposób ustosunkować.
Mam wrażenie, że bardzo pobieżnie analizujesz treści, które tu się pojawiają.
E
entreslesmures
Użytkownik
- Dołączył
- 10.2009
- Odpowiedzi
- 60
Na zakończenie parę cytatów z innego forum (Rzepy), które uważam za niezwykle inspirujące. Myślę, że sam generalnie nieprędko tu wrócę.
"ania napisał:
18 sierpnia 2010 at 14:12
Witam,
W tym roku zdawałam egzamin radcowski i zdałam, uzyskawszy dobre oceny. Uważam, że równie dobrze przy tych samych pracach mogłam dostać lufy, ponieważ dowolność ocen była skandaliczna. O jakim sprawdzeniu, jakich umiejętności my w ogóle mówimy. To był handel ludźmi i ich losami dla załatwiania własnych interesów kastowych.
Problem nie polega na tym ile zdało, ale kto zdał i nie zdał. Szkoda, że tak niewiele osób to rozumie. Skończmy z erą – trzeba wyrobić X mandatów i ukarać X ludzi, żeby wyrobić normę straży miejskiej. Może należy zmienić mentalność i dążyć nie do tego, żeby sztucznie coś liczebnie ograniczać i kontrolować, tylko dążyć po prostu do pewnego pożądanego standardu? Czy komuś przeszkadza, że może być 400 osób czy 1000 osób, czy 10 razy tyle którzy są dobrzy? A może tylko 10? Egzamin weryfikujący przydatność do zawodu ma wyłonić te 10 albo te 400 – a nie 5-10-70%.
Myślicie, że ci co oblali zaniżaliby standardy na rynku? Nic bardziej błędnego. Tych standardów nie da się już zaniżyć. Jest tyle osób, które wyrządzają szkodę klientom, że można już tylko odbijać się od dna. Kilka właśnie z takich osób sprawdzało nasze prace na egzaminie. Jedyne pocieszenie, że sądy są na zbliżonym poziomie, wiec jakoś się kręci.
Szanowni Państwo, nie chce być nieskromna, ale uważam, że mam duże umiejętności zawodowe, tak jak i szereg moich kolegów, którym się nie udało. Przeszły one weryfikację w pracy i w życiu. Proszę nas nie obrażać. Łatwo się kogoś obraża. Moi koledzy nie siedzą poupychani w izbach zajmując się personalnymi gierkami, ale zasuwają od lat jak motorki w firmach i kancelariach.
Mam 32 lata, tak jak szereg osób, które były w Warszawie na moim roczniku aplikacyjnym.
...
Egzaminy zdaję od matury. My chyba jesteśmy najbardziej przeegzaminowaną grupą społeczną. Ja chyba teraz pójdę na jakieś studia, bo nie wiem czy umiem bez zdawania egzaminów…
No więc za to, żeby nas mogli egzaminować przez 3 i pół roku, zapłaciliśmy ok. 20 tys.
Teraz nikt nie liczył na wiedzę z aplikacji. Gdyby ktoś powiedział, że chce zdać egzamin w oparciu o wiedze z aplikacji, koledzy by mu powiedzieli, żeby puknął się w głowę. Ludzie ryli po 3 miesiące do egzaminu – dniami, nocami. Niektórzy zwolnili się z pracy, bo szef nie dawał im się uczyć. Jak pomyślę, jakich głupot uczyłam się do tego egzaminu – głowa mała. A co gorsze, to właśnie na nie trafiłam na teście. Trzeba nie mieć mózgu, żeby zadawać tyle nieistotnych pytań w ostatnich stron ustaw na egzaminie końcowym, który nie jest egzaminem konkursowym. Co to ma sprawdzać? Że się umiemy nauczyć na pamięć ustawy? Umiemy. My się umiemy nauczyć wszystkiego, tylko po co się uczyć jak małpa przepisów na pamięć? Przecież są roboty i komputery. Choć wygląda na to, że jak się robi egzamin praktyczny bez dostępu do przepisów, to chyba rzeczywiście trzeba je znać na pamięć.
...
MS potrzebuje tylko egzaminu, bo – powiedzmy sobie otwarcie – to jest biznes: Sędziowie prowadzili kursy przygotowawcze, wydawali mądre książki, które szły przed egzaminem jak gorące bułeczki, a nawet korekty nie przeszły. Po to egzamin MS. Moje uprawnienia, ba – każdego uprawnienia – mają w nosie w MS. Tam się nikt nie zastanawia, kto będzie do sądu chodził. To nie ich problem. Zresztą – uczciwie powiedzmy sobie – sądy nie są dla społeczeństwa, tylko dla władzy. Są dla tych, którzy do nich w ogóle nie chodzą, żeby zapewnić im komfort psychiczny. Nikogo nie obchodzi, co się w nich naprawdę dzieje. Po prostu muszą być. Dla MS ten egzamin to statystyka. Jak powiedziała w jakimś artykule p. Kujawa – statystyczne 70% jest tym, co MS chciało osiągnąć. Tylko z tą statystyką to jest tak, że ja z moim psem mamy średnio po trzy nogi. I takim stworem z 3 nogami jest wynik tego egzaminu.
Rada? Zastanówmy się najpierw kto sprawdzał nasze prace? Kto może zgłosić się do sprawdzania prac? Czy znają Państwo kogoś, kto ma swoją Kancelarię, która dobrze przędzie i ma jeszcze czas zajmować się takimi rzeczami? Nie Szanowni Państwo. Do takich akcji zgłaszają się (poza kilkoma ideowcami, których nie chce skrzywdzić) osoby, które nie mają pracy na rynku, a ich jedyną podstawą do dobrej samooceny jest r.pr. przed nazwiskiem wywalczone w czasach, gdzie wiązała zasada: mierny ale wierny. Jak to r.pr. przestanie wystarczać, bo ktoś jeszcze będzie czegoś wymagał poza r.pr. – zginą i dobrze o tym wiedzą. Mogą egzystować tylko przylepieni do struktur, kłócąc się między sobą, kto w tej kadencji będzie skarbnikiem, a kto rzecznikiem, a kto członkiem tego czy śmego organu…To jest bardzo smutny obraz, ale Ci ludzie naprawdę nie mają powodu, żeby wpuszczać na rynek ludzi młodych. Oni nie mają szansy w sądach z wieloma moimi kolegami, którzy oblali ten egzamin. Więc radcowie raczej nie mają powodu, aby dawać nam uprawnienia. Ludzie mądrzy są do roboty. Uprawnienia, oznacza podwyżka. Po co podwyżka dla robola. To jest oczywiste.
Wracając do samego egzaminu. Dotyczył kwestii umowy przedwstepnej/deweloperskiej. Ciągnęłam dział nieruchomości w dużej kancelarii, a deweloperkę znam jak własną kieszeń. Napisałam dziesiątki umów deweloperskich i przedwstępnych. Wygrywałam sprawy o kary umowne od deweloperów wykazując, że umowa jest deweloperska, a nie przedwstępna i znam orzecznictwo w tym zakresie. Od kilku lat zajmuję się procesem inwestycyjnym – procedurami administracyjnymi (warunki zabudowy, pozwolenia budowlane). W WSA jestem regularnie. Skargi, które piszę, są skuteczne. Trzaskam skargi kasacyjne, które są skuteczne. Piszę pisma procesowe mechanicznie.
Dla mnie było za mało czasu. Nie byłam w stanie na egzaminie pokazać połowy swoich umiejętności.
Drodzy Państwo, przestańmy się oszukiwać. Od kiedy trudną apelację, w oparciu o kilkudziesięciostronicową symulację akt (to nie były akta tylko nieudolna fikcja akt) pisze się ręcznie bez przepisów i orzeczeń przez 6 godzin? Czy takich prawników chce mieć społeczeństwo? A może właśnie takich ma. Może właśnie na takich zasługuje? Czy to jest świat Orwella? Klient Kancelarii, który płaci za godzinę pracy prawnika, jest w stanie zaakceptować i zrozumieć, że stronę tekstu merytorycznego pisze się ok. godzinę czasu – na komputerze, z przepisami, z użyciem wzorów. Czasem nad 2 stronami trzeba spędzić kilka dni. Nie samo przecież pisanie zajmuje czas, ale główkowanie. Bo na tym polega nasza praca. Nie ma dwóch takich samych spraw ani rozwiązań. Są pewne zasady, to tyle. Samo założenie, że jest jedno rozwiązanie koncepcyjne jednej sprawy już świadczy o tym, że osoba która aspirowała do sprawdzania mojej wiedzy, nie ma zielonego pojęcia o naszej pracy i potrzebnych umiejętnościach. Kto wyobraża sobie, że można ręcznie, bez realnego dostępu do przepisów i orzeczeń napisać trudną, wielowarstwową apelację, dotykającą szeregu problemów orzeczniczych w oparciu o spapraną symulację akt (np. uproszczenia w umowie „deweloperskiej”, które w życiu nie występują) według z góry zaplanowanego wzoru na zasadzie „co autor miał na myśli” w 6 godzin ? Albo osoba kompletnie niekompetentna i nieodpowiedzialna, albo ktoś, kto chce stworzyć określoną sytuację. Obydwa warianty są niedopuszczalne i należy osoby winne tego chaosu pociągnąć do odpowiedzialności. Ja już nie wspomnę o zwykłych niechlujstwach i błędach językowych, logicznych w pytaniach. O literówkach. Jak w ogóle ludzie, którzy nie są w stanie w zespole osób, z kodeksami, komentarzami, konsultując się – ułożyć kilku zestawów pytań bez zrobienia błędu w co drugim zdaniu – mają czelność kogoś egzaminować? Jak to jest możliwe, że w tak dużym kraju, nie ma nikogo, kto jest w stanie powiedzieć – król jest nagi? Ktoś zrobił kupę, a teraz trzeba ją posprzątać. Ocenić ten żenujący bełkot pt. pytania egzaminacyjne i wytyczne, usiąść z zegarkiem w ręku i ołówkiem i spróbować to rozwiązać, a później puknąć się w głowę i kilka głów uciąć. Wstyd. Nie ma znaczenia czy nie zdało 100, 200 czy 500. Ważne, kogo się przycięło, wg jakich kryteriów. A ten egzamin – to tak jakby chirurgowi dać pacjenta z rozciętym brzuchem i powiedzieć, to teraz Pan go zszyje – palcami. A jak nie zszyje – znaczy że się do zawodu nie nadaje. Jak chirurg może nie umieć zszyć."
"ania napisał:
18 sierpnia 2010 at 14:12
Witam,
W tym roku zdawałam egzamin radcowski i zdałam, uzyskawszy dobre oceny. Uważam, że równie dobrze przy tych samych pracach mogłam dostać lufy, ponieważ dowolność ocen była skandaliczna. O jakim sprawdzeniu, jakich umiejętności my w ogóle mówimy. To był handel ludźmi i ich losami dla załatwiania własnych interesów kastowych.
Problem nie polega na tym ile zdało, ale kto zdał i nie zdał. Szkoda, że tak niewiele osób to rozumie. Skończmy z erą – trzeba wyrobić X mandatów i ukarać X ludzi, żeby wyrobić normę straży miejskiej. Może należy zmienić mentalność i dążyć nie do tego, żeby sztucznie coś liczebnie ograniczać i kontrolować, tylko dążyć po prostu do pewnego pożądanego standardu? Czy komuś przeszkadza, że może być 400 osób czy 1000 osób, czy 10 razy tyle którzy są dobrzy? A może tylko 10? Egzamin weryfikujący przydatność do zawodu ma wyłonić te 10 albo te 400 – a nie 5-10-70%.
Myślicie, że ci co oblali zaniżaliby standardy na rynku? Nic bardziej błędnego. Tych standardów nie da się już zaniżyć. Jest tyle osób, które wyrządzają szkodę klientom, że można już tylko odbijać się od dna. Kilka właśnie z takich osób sprawdzało nasze prace na egzaminie. Jedyne pocieszenie, że sądy są na zbliżonym poziomie, wiec jakoś się kręci.
Szanowni Państwo, nie chce być nieskromna, ale uważam, że mam duże umiejętności zawodowe, tak jak i szereg moich kolegów, którym się nie udało. Przeszły one weryfikację w pracy i w życiu. Proszę nas nie obrażać. Łatwo się kogoś obraża. Moi koledzy nie siedzą poupychani w izbach zajmując się personalnymi gierkami, ale zasuwają od lat jak motorki w firmach i kancelariach.
Mam 32 lata, tak jak szereg osób, które były w Warszawie na moim roczniku aplikacyjnym.
...
Egzaminy zdaję od matury. My chyba jesteśmy najbardziej przeegzaminowaną grupą społeczną. Ja chyba teraz pójdę na jakieś studia, bo nie wiem czy umiem bez zdawania egzaminów…
No więc za to, żeby nas mogli egzaminować przez 3 i pół roku, zapłaciliśmy ok. 20 tys.
Teraz nikt nie liczył na wiedzę z aplikacji. Gdyby ktoś powiedział, że chce zdać egzamin w oparciu o wiedze z aplikacji, koledzy by mu powiedzieli, żeby puknął się w głowę. Ludzie ryli po 3 miesiące do egzaminu – dniami, nocami. Niektórzy zwolnili się z pracy, bo szef nie dawał im się uczyć. Jak pomyślę, jakich głupot uczyłam się do tego egzaminu – głowa mała. A co gorsze, to właśnie na nie trafiłam na teście. Trzeba nie mieć mózgu, żeby zadawać tyle nieistotnych pytań w ostatnich stron ustaw na egzaminie końcowym, który nie jest egzaminem konkursowym. Co to ma sprawdzać? Że się umiemy nauczyć na pamięć ustawy? Umiemy. My się umiemy nauczyć wszystkiego, tylko po co się uczyć jak małpa przepisów na pamięć? Przecież są roboty i komputery. Choć wygląda na to, że jak się robi egzamin praktyczny bez dostępu do przepisów, to chyba rzeczywiście trzeba je znać na pamięć.
...
MS potrzebuje tylko egzaminu, bo – powiedzmy sobie otwarcie – to jest biznes: Sędziowie prowadzili kursy przygotowawcze, wydawali mądre książki, które szły przed egzaminem jak gorące bułeczki, a nawet korekty nie przeszły. Po to egzamin MS. Moje uprawnienia, ba – każdego uprawnienia – mają w nosie w MS. Tam się nikt nie zastanawia, kto będzie do sądu chodził. To nie ich problem. Zresztą – uczciwie powiedzmy sobie – sądy nie są dla społeczeństwa, tylko dla władzy. Są dla tych, którzy do nich w ogóle nie chodzą, żeby zapewnić im komfort psychiczny. Nikogo nie obchodzi, co się w nich naprawdę dzieje. Po prostu muszą być. Dla MS ten egzamin to statystyka. Jak powiedziała w jakimś artykule p. Kujawa – statystyczne 70% jest tym, co MS chciało osiągnąć. Tylko z tą statystyką to jest tak, że ja z moim psem mamy średnio po trzy nogi. I takim stworem z 3 nogami jest wynik tego egzaminu.
Rada? Zastanówmy się najpierw kto sprawdzał nasze prace? Kto może zgłosić się do sprawdzania prac? Czy znają Państwo kogoś, kto ma swoją Kancelarię, która dobrze przędzie i ma jeszcze czas zajmować się takimi rzeczami? Nie Szanowni Państwo. Do takich akcji zgłaszają się (poza kilkoma ideowcami, których nie chce skrzywdzić) osoby, które nie mają pracy na rynku, a ich jedyną podstawą do dobrej samooceny jest r.pr. przed nazwiskiem wywalczone w czasach, gdzie wiązała zasada: mierny ale wierny. Jak to r.pr. przestanie wystarczać, bo ktoś jeszcze będzie czegoś wymagał poza r.pr. – zginą i dobrze o tym wiedzą. Mogą egzystować tylko przylepieni do struktur, kłócąc się między sobą, kto w tej kadencji będzie skarbnikiem, a kto rzecznikiem, a kto członkiem tego czy śmego organu…To jest bardzo smutny obraz, ale Ci ludzie naprawdę nie mają powodu, żeby wpuszczać na rynek ludzi młodych. Oni nie mają szansy w sądach z wieloma moimi kolegami, którzy oblali ten egzamin. Więc radcowie raczej nie mają powodu, aby dawać nam uprawnienia. Ludzie mądrzy są do roboty. Uprawnienia, oznacza podwyżka. Po co podwyżka dla robola. To jest oczywiste.
Wracając do samego egzaminu. Dotyczył kwestii umowy przedwstepnej/deweloperskiej. Ciągnęłam dział nieruchomości w dużej kancelarii, a deweloperkę znam jak własną kieszeń. Napisałam dziesiątki umów deweloperskich i przedwstępnych. Wygrywałam sprawy o kary umowne od deweloperów wykazując, że umowa jest deweloperska, a nie przedwstępna i znam orzecznictwo w tym zakresie. Od kilku lat zajmuję się procesem inwestycyjnym – procedurami administracyjnymi (warunki zabudowy, pozwolenia budowlane). W WSA jestem regularnie. Skargi, które piszę, są skuteczne. Trzaskam skargi kasacyjne, które są skuteczne. Piszę pisma procesowe mechanicznie.
Dla mnie było za mało czasu. Nie byłam w stanie na egzaminie pokazać połowy swoich umiejętności.
Drodzy Państwo, przestańmy się oszukiwać. Od kiedy trudną apelację, w oparciu o kilkudziesięciostronicową symulację akt (to nie były akta tylko nieudolna fikcja akt) pisze się ręcznie bez przepisów i orzeczeń przez 6 godzin? Czy takich prawników chce mieć społeczeństwo? A może właśnie takich ma. Może właśnie na takich zasługuje? Czy to jest świat Orwella? Klient Kancelarii, który płaci za godzinę pracy prawnika, jest w stanie zaakceptować i zrozumieć, że stronę tekstu merytorycznego pisze się ok. godzinę czasu – na komputerze, z przepisami, z użyciem wzorów. Czasem nad 2 stronami trzeba spędzić kilka dni. Nie samo przecież pisanie zajmuje czas, ale główkowanie. Bo na tym polega nasza praca. Nie ma dwóch takich samych spraw ani rozwiązań. Są pewne zasady, to tyle. Samo założenie, że jest jedno rozwiązanie koncepcyjne jednej sprawy już świadczy o tym, że osoba która aspirowała do sprawdzania mojej wiedzy, nie ma zielonego pojęcia o naszej pracy i potrzebnych umiejętnościach. Kto wyobraża sobie, że można ręcznie, bez realnego dostępu do przepisów i orzeczeń napisać trudną, wielowarstwową apelację, dotykającą szeregu problemów orzeczniczych w oparciu o spapraną symulację akt (np. uproszczenia w umowie „deweloperskiej”, które w życiu nie występują) według z góry zaplanowanego wzoru na zasadzie „co autor miał na myśli” w 6 godzin ? Albo osoba kompletnie niekompetentna i nieodpowiedzialna, albo ktoś, kto chce stworzyć określoną sytuację. Obydwa warianty są niedopuszczalne i należy osoby winne tego chaosu pociągnąć do odpowiedzialności. Ja już nie wspomnę o zwykłych niechlujstwach i błędach językowych, logicznych w pytaniach. O literówkach. Jak w ogóle ludzie, którzy nie są w stanie w zespole osób, z kodeksami, komentarzami, konsultując się – ułożyć kilku zestawów pytań bez zrobienia błędu w co drugim zdaniu – mają czelność kogoś egzaminować? Jak to jest możliwe, że w tak dużym kraju, nie ma nikogo, kto jest w stanie powiedzieć – król jest nagi? Ktoś zrobił kupę, a teraz trzeba ją posprzątać. Ocenić ten żenujący bełkot pt. pytania egzaminacyjne i wytyczne, usiąść z zegarkiem w ręku i ołówkiem i spróbować to rozwiązać, a później puknąć się w głowę i kilka głów uciąć. Wstyd. Nie ma znaczenia czy nie zdało 100, 200 czy 500. Ważne, kogo się przycięło, wg jakich kryteriów. A ten egzamin – to tak jakby chirurgowi dać pacjenta z rozciętym brzuchem i powiedzieć, to teraz Pan go zszyje – palcami. A jak nie zszyje – znaczy że się do zawodu nie nadaje. Jak chirurg może nie umieć zszyć."
P
Piot
Stały bywalec
- Dołączył
- 08.2009
- Odpowiedzi
- 556
Do Twojej wypowiedzi odnoszę się bezpośrednio, cytując (w poprzednim poście) jej fragmenty i odnosząc się do nich.entreslesmures napisał:
Piszesz:
Przepis jest i jest wyraźny. Odsyła przy ocenianiu do opisu.
Ja takiego przepisu nie widzę, więc pytam, gdzie on jest. Jeśli powołujesz "przepis" to możesz go chyba wskazać.
Nie ma się co obrażać. Dyskutujemy, aby odnaleźć przyczyny błędów egzaminatorów. Ty masz swoją koncepcję, a ja swoją. Jeśli moja jest błędna, wolę usłyszeć to na forum niż przed NSA.
Przekonałeś mnie już wcześniej, że komisje naruszyły art. 36/4 ust. 10 (pięciostopniowa skala ocen) i art. 36/5 ust. 2 (trzy obligatoryjne kryteria oceny) ustawy o r. pr. Z przepisów tych można wywieść obowiązek kwantyfikowania błedów. Teoretycznie zgadzam się również z zarzutem braku niezależności w ocenianiu, ale ze względu na niemożliwość jego udowodnienia - nie powołuję go.
Natomiast zupełnie nie zgadzam się z zarzutem dot. opisu istotnych zagadnień. Po pierwsze, ja nie widzę przepisu, który odsyła przy ocenianiu do opisu. Więc teoretycznie opis nie wiąże. Praktycznie również nie, bo wiele prac (w tym moje) oceniono wbrew opisowi. Ale nawet, gdyby wszystkie prace oceniono zgodnie z opisem, to i tak nie zarzucałbym stosowania czegoś, na co organ nie powołuje się w swojej uchwale. Wolę opierać się na faktach i na przepisach.
S
smaczny kotlet
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2007
- Odpowiedzi
- 762
entreslesmures napisał:
Ale żałosne teksty. I coś takiego wypisują ludzie, mający zapewne wysokie mniemanie o samych sobie.
A już to skarżenie się, że ktoś uczył się AŻ 3 miesiące do egzaminu zawodowego, bije wszystko, dosłownie hit roku.
E
entreslesmures
Użytkownik
- Dołączył
- 10.2009
- Odpowiedzi
- 60
@smaczny kotlet
No cóż, dziewczyna zdała z dobrymi ocenami (żeby było jasne - TO JEST WYPOWIEDŹ OSOBY, KTÓRA ZDAŁA Z DOBRYMI OCENAMI W 2010 RADC.), przyzwoicie zapewne zarabia, robi karierę, zna języki. Czemu ma nie być o sobie dobrego zdania?
Teksty uważam za wyśmienite, nie za żałosne.
No cóż, dziewczyna zdała z dobrymi ocenami (żeby było jasne - TO JEST WYPOWIEDŹ OSOBY, KTÓRA ZDAŁA Z DOBRYMI OCENAMI W 2010 RADC.), przyzwoicie zapewne zarabia, robi karierę, zna języki. Czemu ma nie być o sobie dobrego zdania?
Teksty uważam za wyśmienite, nie za żałosne.