Egzamin radcowski 2010

ale przecież prawda jest taka, że sąd NIE JEST związany zarzutami materialnymi tylko procesowymi! jeśli się dobrze podniosło zarzuty procesowe, np. zmierzające do wykazania, że szkoda została udowodniona, to sąd sobie sam stsouje do ustalonego faktu podsatwę matreialną i nie jest to traktowane jako orzeczenie ponad żądanie.. tak nie nie?!więc teoretycznie taka apelacja może chwycić. cokolwiek, byle chwyciło..

normalnie polać się można ze śmiechu... dużo bym dala żeby porozmawiać z autorem tego zadania
powodzenia życzę również komisji II stopnia, chyba czeka ją gorący okres

Moja teoria była mniej wiecej taka - umowa deweloperska (wskazałem na 9 ust. 1) na to orzeczenia ze umowa z art. 9 ust. 1 nawet jak nie spełnia formy jest umowa quasi-deweloperska (choc zastrzezenie ze umowa jest ważna mogło zbić z pantałyku, bo umowa deweloperska z art. 9 ust. 1 nie musi byc w formie aktu notarialnego, a jedynie oswiadczenie wlasciciela o wpisie musi byc w tej formie - pozniejsze np.).

Zarzut bledne zastosowanie art. 389 par. 1 KC poprzez bledne zastosowanie do ustalonego stanu faktycznego, iz umowa jest umową przedwstepna, podczas gdy powinna byc deweloperska (ladniej ubralem w slowa, bo jestem po 2 piwach) tzn. finalna z art. 9 ust. 1 (ten wniosek moze byc bledny mam swiadomosc, ale nie przekresla samego zarzutu imho).

I teraz zaczal sie moj wywod, ze albo zadatek albo odszkodowanie na zasadach ogolnych, a jesli moj klient odstapil tzn. ze zadal zadatku. Natomiast ja na to, ze klient nie odstapil, ale zadal wykonania zobowiazania, ktore pozniej stalo sie nie mozliwe z art. 493 par. 1 (sprzedane mieszkanie), stąd moj klient zazadal zamiast odstapienia de facto odszkodowania (bo takie jest zadanie alternatywne). W tym wypadku tak samo nalezy sie odszkodowanie w tej wysokosci co zadala strona, ale bylo to zadanie nie umowne-zadatkowe (gdzie Gniewek mowi, ze jak zadatek to juz nic innego zadac nie mozna - jesli w umowie nic nie ma).

Stad tez odsetek nie skarzylem - i wydawalo mi sie to konsekwentne....

a co z dzisiejszym administracyjnym ? nie mieliście wątpliwości ?

a czy nikt nie podniósł argumentów dotyczących zadatku:
a) podnoszenie zarzutu przedawnienia jest nadużyciem prawa (5 kc);
b) zadatek się nie przedawnił, ponieważ powodowie żądali pierwotnie (z pozwie) kwoty 435.000zł, a było to żądanie zapłaty, sąd nie jest związany podaną podstawą prawną, tylko faktyczną. Jeżeli sąd oddalił "pierwotne" powództwo ponad kwotę 260.000, to mógł w ramach tego zasądzić zadatek. Przerwanie przedawnienia nastąpiło co do kwoty i był oparte na umowie. Nie jest ważne, że powodowie dopiero na rozprawie w 2009 roku sprecyzowali, że część tej kwoty to również zadatek.

Już koniec tego masakrycznego tygodnia. Egzamin do zdania, o ile w kluczu nie będzie podobnych niespodzianek jak w aktach.. Spokojnego wieczoru i wasze zdrowie !

Żart. Przecież zadatek nie dosyć, że był przedawniony to nie odstąpili od umowy więc w ogóle nie ma o czym mówić. Pozwu też nie można traktować jako odstąpienie od umowy bo w pozwie nie dochodzili zadatku tylko innych roszczeń odszkodowawczych. Zadatek zgłoszony na rozprawie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Można zawsze odstąpić w apelacji, Sąd musi orzekać na podstawie stanu jaki jest w momencie orzekania, a nie pozwu.

Moja teoria była jednak taka, że jak odstąpią - to zadatek, a jak nie odstąpią to zawsze i tak mogą żądać odszkodowanie z art. 493 par. 1 KC (niemożliwość świadczenia). Nie musze przecież odstępować wtedy by żądać odszkodowania (strony wtedy winny sobie świadczyć co miały + strona pokrzywdzona odszkodowania. Jako ze oba swiadczenia sa pieniezne (a tak jest, bo swiadczenie z uwagi na jego niemozliwosc przeksztalcilo sie w pieniezne) dochodzi do potracenia obu wierzytelnosci z wykonania umowy + zadanie odszkodowania.

+ jesli nasza strona nie odstapila zawsze moze zadac surogatu (innej chaty) (choc nie musi), w tej sytuacji jednak wybrala kaske...

hominus napisał:

a co z dzisiejszym administracyjnym ? nie mieliście wątpliwości ?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wątpliwości co do czego?

A co z gospodarczym? Zdaje się, że większość pisała umowę agencyjną, a nie komisu.

Piot napisał:

Wątpliwości co do czego?

A co z gospodarczym? Zdaje się, że większość pisała umowę agencyjną, a nie komisu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

a skad pomysl ze miala to byc umowa komisu. punkty ktore mialy byc zawarte w umowie (profesjonalisci po obu stronach, del credere, wylacznosc geograficzna, ograniczenie konkurencji do lat dwoch) to wlasciwie wprost zacytowane przepisy kc dot. umowy agencyjnej

chyba ktos by sie musial bardzo zestresowac zeby komis zrobic z tego...
agencyjna, ale raczej nie pelnomocnicza tylko posrednicza.
nie bylo o zawieraniu umow w imieniu, tylko na rzecz.
ale to dyskusyjne jak caly egzamin. no, moze poza administracja i w sumie poza karnym, bo zarzutu materialnego to jednak zaden adwokat by tam nie postawil. sad ustalil, ze facet nie pomagal i nie bral udzialu w bojce oraz nie odpedzal. A skoro tak ustalil - choc blednie, to prawo materialne zastosowal ok. tam bylo tylko do wyboru- zla procesowka lub zle ustalenia.
no i niestety - wnosic o skazanie w apelacji po uniewinnieniu to blad podstawowy. ale sad tym zwiazany nie jest, wiec do przelkniecia.

Lukulus napisał:

Moja teoria była mniej wiecej taka - umowa deweloperska (wskazałem na 9 ust. 1) na to orzeczenia ze umowa z art. 9 ust. 1 nawet jak nie spełnia formy jest umowa quasi-deweloperska (choc zastrzezenie ze umowa jest ważna mogło zbić z pantałyku, bo umowa deweloperska z art. 9 ust. 1 nie musi byc w formie aktu notarialnego, a jedynie oswiadczenie wlasciciela o wpisie musi byc w tej formie - pozniejsze np.).

Zarzut bledne zastosowanie art. 389 par. 1 KC poprzez bledne zastosowanie do ustalonego stanu faktycznego, iz umowa jest umową przedwstepna, podczas gdy powinna byc deweloperska (ladniej ubralem w slowa, bo jestem po 2 piwach) tzn. finalna z art. 9 ust. 1 (ten wniosek moze byc bledny mam swiadomosc, ale nie przekresla samego zarzutu imho).

I teraz zaczal sie moj wywod, ze albo zadatek albo odszkodowanie na zasadach ogolnych, a jesli moj klient odstapil tzn. ze zadal zadatku. Natomiast ja na to, ze klient nie odstapil, ale zadal wykonania zobowiazania, ktore pozniej stalo sie nie mozliwe z art. 493 par. 1 (sprzedane mieszkanie), stąd moj klient zazadal zamiast odstapienia de facto odszkodowania (bo takie jest zadanie alternatywne). W tym wypadku tak samo nalezy sie odszkodowanie w tej wysokosci co zadala strona, ale bylo to zadanie nie umowne-zadatkowe (gdzie Gniewek mowi, ze jak zadatek to juz nic innego zadac nie mozna - jesli w umowie nic nie ma).

Stad tez odsetek nie skarzylem - i wydawalo mi sie to konsekwentne....

Kliknij, aby rozszerzyć...

Proszę, wskaż mi argumenty, dla których można powiedzieć, że przyjęcie, iż jest to umowa quasi-deweloperska (czyli nie jest umową deweloperską - tzn. dla zaistniałej sytuacji nie można przyjąć skutków prawnych, jakie zaszłyby, gdyby to była umowa deweloperska), jest bardziej uzasadnione niż przyjęcie, iż jest to jednak umowa przedwstępna, na co wskazuje wszystko, co w niej było zawarte. Forma umowy przesądzała o tym, że nie mogła to być deweloperska ani tym bardziej umowa właściwa.

Koniec tego tygodnia.

Autor kazusu pewnie teraz z nas leje.

achin napisał:

a czy nikt nie podniósł argumentów dotyczących zadatku:
a) podnoszenie zarzutu przedawnienia jest nadużyciem prawa (5 kc);
b) zadatek się nie przedawnił, ponieważ powodowie żądali pierwotnie (z pozwie) kwoty 435.000zł, a było to żądanie zapłaty, sąd nie jest związany podaną podstawą prawną, tylko faktyczną. Jeżeli sąd oddalił "pierwotne" powództwo ponad kwotę 260.000, to mógł w ramach tego zasądzić zadatek. Przerwanie przedawnienia nastąpiło co do kwoty i był oparte na umowie. Nie jest ważne, że powodowie dopiero na rozprawie w 2009 roku sprecyzowali, że część tej kwoty to również zadatek.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale oni nie sprecyzowali, że część tej kwoty to jest również zadatek, tylko było pierwotnie, że żądają 10.000 zł zwrotu zadatku, a na rozprawie, że żądają zwrotu podwójnego zadatku 20.000 zł. Sąd przysolił za duży wpis, bo 1.000 zł, a oni przecież rozszerzyli powództwo o 10.000 zł. Tak czy inaczej zadatek przedawnia się z upływem roku, 10.000 zł zgłosili w terminie, pozostałe - przedawnienie. Oczywiście wg mnie. Każdy tu uważa inaczej.

janosik255 napisał:

chyba ktos by sie musial bardzo zestresowac zeby komis zrobic z tego...
agencyjna, ale raczej nie pelnomocnicza tylko posrednicza.
nie bylo o zawieraniu umow w imieniu, tylko na rzecz.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale on mial zawierac umowy na rzecz, czyli rowniez w imieniu czyli agencja pelnomocnicza. Gdyby w zalozeniach nie bylo tego "zawieral umowy" to bym sie zgodzil ze tylko posrednicza. Reklama, marketing i inne swiadczenia to byla agencja posrednicza. Ale moim zdaniem i tak wszystko jedno bo caly ten egzamin to wielka kpina

karciu napisał:

Ale on mial zawierac umowy na rzecz, czyli rowniez w imieniu czyli agencja pelnomocnicza. Gdyby w zalozeniach nie bylo tego "zawieral umowy" to bym sie zgodzil ze tylko posrednicza. Reklama, marketing i inne swiadczenia to byla agencja posrednicza. Ale moim zdaniem i tak wszystko jedno bo caly ten egzamin to wielka kpina

Kliknij, aby rozszerzyć...

Mi się wydaje, że umowa była mieszana. Pełnomocniczo-pośrednicza. Patrzcie, zgodnie z kodeksem agent zawiera na rzecz ALBO w imieniu. Zadanie było tak skonstruowane, że raz się wydawało, że ma być "na rzecz", a raz że w imieniu. Ja pisałam jakby pośredniczą, a na koncu dałam pełnomocnictwo. W treści zadania np było takie zdanie, że agent miałby odpowiadać za płatność za umowy zawarte ZA JEGO POŚREDNICTWEM. Z kolei były zmyłki w innych punktach. Ech. W ŻYCIU TAK NIE MA! Pytasz się klienta i wiesz o co mu chodzi!

Co do apelacji cywilnej. Rozczaruję zwolenników umowy przedwstępnej i uwierzcie mi - trzeba było wywodzić, że to NIE umowa przedwstępna. Po prostu mam takie wiadomości i już. Było na to orzeczenie.
Pomyślcie logicznie - zaskarżenie właśnie w ten sposób pozwala dochodzić wszystkich kwot (poza ulgą, nieudowodnioną). Też zadatku. Ciągle tu dyskutujecie, że zadatek się przedawnia w rok. Może, ALE jeżeli wynika z umowy przedwstępnej. Przecież zadatek może być dany przy każdej umowie. Ergo, dowodzenie, że to była zwykła umowa zobowiązująca, umożliwia dochodzenie zadatku, bo "wchodzi" on na terminy ogólne.
Taka argumentacja jest po prostu korzystna dla klienta i uzasadniona.
Podkreślam - taka jest prawidłowa opcja rozwiązania zadania. Orzeczenie wyznaczało drogę, wskazywało, że w takiej sytuacji uzasadnione jest dochodzenie także kwoty wynikającej ze zmiany ceny, kredytu itp.

Co do skargi do wsa - też była mina.
Skargę miał SPORZĄDZIĆ radca, ale nie podpisać i wnieść. Taka była treść zadania no i punkt piąty - wskaż kto uprawniony jest do podpisania Nie wiem, część ludzików pisała z wymyślonym pełnomocnictwem, a część dodawała np. że skargę sporządził radca a podpisuje strona zgodnie z a.46 pkt 4.
A jak Wy sądzicie??

Nadal i jeszcze bardziej uważam, że ten egzamin był w pełni nastawiony na uwalenie nas. Kropka.

Niestety kazus z umowy też był raczej źle ułożony bo zawierał w poleceniu sprzeczność - agent miał "zawierać umowy" ale "na rzecz" zlecającego. A z definicji umowy agencyjnej wynika że albo pośredniczy w zawieraniu umów na rzecz, a więc ich nie zawiera tylko załatwia klientów i przekazuje oświadczenia woli stronom albo zawiera "w imieniu" czyli z pełnomocnictwem. Zawieranie "na rzecz" gdyby rozumieć to jako "na rachunek" to faktycznie komis. Nie wiadomo o co autorowi chodziło, tym bardziej, że w kazusie trzy razy użyty był zwrot "zawierać umowy" i również chyba 3 razy "na rzecz". Brak słów...

W umowie było namieszane - "zawiera" umowy, ale na "rzecz". Ja dałem pełnomocnictwo w załącznikach. Tak jak w skardze do WSA zresztą.

Klasa egzamin, nikt (włącznie ponoć z komisjami) nic nie wie.

Witam wszystkich, ja osobiście też miałam wątpliwość, czy to agencja przedstawicielska czy pośrednicza, właśnie w związku z tym sformulowaniem, że agent ma prawo zawierać umowy "wyłącznie na rzecz spółki". Ostatecznie jednak uznałam, że przedstawicielska i poszłam w ta strone, a ten punkt zadania potraktowałam tak, że to chodzi o zawieranie umów wyłacznie na rzecz tej fabryki (a nie "nie w imieniu"). Dużo ludzi też tak to zrozumiało, ale duża częśc pisała agencję pośredniczą.. Generalnie tak, jak z pozostałymi zadaniami nie wiadomo w końcu, co jest dobrze.

Ja mam natomiast gorszy problem - nie podpisałam (jako radca prawny z kazusu) skargi do WSA. Jakoś się zamotałam, nie wiem, jak to sie stało:-( Czy może ktoś z Was słyszał o takim przypadku w zeszłym roku, że ktoś nie złożył podpisu? - to chyba raczej od razu ndst:-( wprawdzie w sądzie by o to wezwali, ale na egzaminie chyba to nie przejdzie.

Ja sie długo zastanawiałam, czy skoro w aktach nie ma pełnomocnictwa, to radca prawny moze te skargę podpisać. Na poczatku uznałam, że trzeba po prostu sporządzić pełnomocnictwo do tej skargi, ale w koncu tego nie zrobiłam, tylko napisałam, że pełnomocnivctwow załaczeniu. Zgadzam się, że egzamin ogólnie był trudny, pełen haczyków, a przede wszystkim problemem był bardzo krótki czas jak na taki stopień trudności i ogromny stres.

Hehe, więc tu była mina z admina. Wiedziałam, że gdzieś musi być bo przecież kazus był za łatwy. Pół godziny przeglądałam te dokumenty już po napisaniu skargi w poszukiwaniu haczyka, ale na to niestety nie wpadłam. Więc wynika z tego, że chyba żadnej części egzaminu nie mam napisanej zgodnie z wytycznymi. A po każdej części byłam z siebie w miarę zadowolona.
Co do cywila - pisałam o przedwstępnej, ale teraz już jestem przekonana, że błędnie i myślę, że ci z przedwstępną mają oblane. W umowie był zapis, że kupujący ma zapłacić cenę już na podstawie umowy przedwstępnej. Fakt, jest swoboda umów, ale raczej trochę to dyskwalifikuje przedwstępną, gdzie kodeks cywilny określa co jest jej przedmiotem. Trzeba było raczej pisać, że jest to jakaś dziwna umowa nienazwana i dochodzić z 471 całości oprócz zadatku. Zadatku nie można było i to nie ze względu na przedawnienie tylko jest kilka orzeczeń i doktryna też chyba jest zgodna, że jak żądasz zadatku to masz zamkniętą drogę to wyższego odszkodowania. Ale masz wybór - albo zadatek albo z niego rezygnujesz i dochodzisz odszkodowania na zasadach ogólnych. Więc tu było bardziej korzystne wybranie odszkodowania na zasadach ogólnych i olanie zadatku. Takie moje zdanie. Ale to niestety teraz, dopiero po egzaminie.

kasia123456789 napisał:

Witam wszystkich, ja osobiście też miałam wątpliwość, czy to agencja przedstawicielska czy pośrednicza, właśnie w związku z tym sformulowaniem, że agent ma prawo zawierać umowy "wyłącznie na rzecz spółki". Ostatecznie jednak uznałam, że przedstawicielska i poszłam w ta strone, a ten punkt zadania potraktowałam tak, że to chodzi o zawieranie umów wyłacznie na rzecz tej fabryki (a nie "nie w imieniu"). Dużo ludzi też tak to zrozumiało, ale duża częśc pisała agencję pośredniczą.. Generalnie tak, jak z pozostałymi zadaniami nie wiadomo w końcu, co jest dobrze.

Ja mam natomiast gorszy problem - nie podpisałam (jako radca prawny z kazusu) skargi do WSA. Jakoś się zamotałam, nie wiem, jak to sie stało:-( Czy może ktoś z Was słyszał o takim przypadku w zeszłym roku, że ktoś nie złożył podpisu? - to chyba raczej od razu ndst:-( wprawdzie w sądzie by o to wezwali, ale na egzaminie chyba to nie przejdzie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

W założeniach było napisane, że ma być tylko wskazane, kto ma podpisać, a nie, że ma być podpisane.