Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Zgadzam się w 100 proc. Być może jakiś egzaminator obleje tego, kto powołał się na przedwstępną, ale moim zdaniem taki werdykt nie może się ostać. Nie ma absolutnie żadnych argumentów przeciwko przedwstępnej poza jednym orzeczeniem SN, w którym wyraźnie wykluczono taki charakter prawny umowy. Ale nie widziałam żadnego orzeczenia SN, w którym byłyby jakiekolwiek wkazówki, co zrobić w takiej sytuacji z rygorem aktu notarialnego dla umowy zobowiązującej.
 
ja mogę podać zasadniczy argument że nie jest to przedwstępna
trzeba było pisać apElacje, a jak piszesz że przedwstepna to masz bardzo ograniczone pole manewru a jak nienazwana to wszytsko możesz wywalczyć. a w kluczach zwykle jest " ma być zgodnei z ineterEsem kliEnta" PARANOJA
dlatego ci którzy pisali przedwstepną - tak jak ja - mają do bani
 
Armanek, zasadniczy argument przemawiający za tym,że nie była to przedwstępna, jest taki, ze na podstawie tej umowy powodowie byli zobowiązani do zaplaty ceny. Z umowy przedwstępnej nie może wynikać obowiązek spelnienia świadczenia "docelowego" (pieniężnego, rzeczowego itp), tylko obowiązek spełnienia świadczenia polegającego na złozeniu oświadczenia woli. To są dwa rózne poziomy kontraktowania. W pierwszej umowie - zobowiązanie do zawarcia drugiej umowy, w drugiej umowie - zobowiązanie do zapłaty.
Nie można argumentować za przedwstępną w ten sposób, że nie była to deweloperska, bo o kwalifikacji jako przedwstępną decydują pozytywne przesłanki z 389, a nie jakaś eliminacja, że jak nie jest tym, tamtym i owym, to musi być przedwstępną.
Nie można też przeciwstawiać umowie przedwstępnej umowy deweloperskiej rozumianej jako umowa z art. 9 uwl. Nie ma takiej umowy nazwanej jak umowa deweloperska. Art 9 mówi o pewnej umowie i podaje jej istotne cechy, ale nie nazywa tej umowy deweloperską. Sławetne orzeczenie IV CKN 305/01 nazywa umową deweloperską umowę nie spełniającą warunków z 9 uwl. Ja tego przed egzaminem nawet nie wiedziałem, miałem po prostu szczęście, ze wpadłem na to orzeczenie. Teraz mi się to już ułożyło w całość, że zadanie było napisane pod to orzeczenie. Taki pogląd co do umowy deweloperskiej jest już ugruntowany, można przeczytać np w internecie. Sam się dziwię, jak to się ma do 158 kc, ale jak znalazłem ten wyrok, to już leciałem po nim, nie myśląc nawet o formie umowy. Miałem wrażenie, ze to jest właśnie klucz do rozwiązania i trzeba pisać, a nie zastanawiać się. Zgadzam się, że to zagranie autorów kazusu było z jednej strony perfidne, a z drugiej wyrafinowane, ale wśród ludzi, którzy zajmują się problematyką umów deweloperskich (zastrzegam, ze nie należę do nich) to ten kazus był zapewne oczywisty. Przyznaję jednak, że jak na egzamin, to było to zbyt trudne.
 
popieram , tylko ciekawa jesetm ilu nas jest, tych co zostali przy przedwstępnej - nieszczęśników
 
olusia22 napisał:
popieram , tylko ciekawa jesetm ilu nas jest, tych co zostali przy przedwstępnej - nieszczęśników
Kliknij, aby rozszerzyć...

co najmniej połowa jak nie więcej, coż jeśli jest to błędna kwalifikacja i nie wystarczy na dst to trzeba sie oswoić z myślą o powtórce tego maratonu za rok, szkoda, więkoszość z nas inaczej to sobie wyobrażała.
 
olusia22 napisał:
ja mogę podać zasadniczy argument że nie jest to przedwstępna
trzeba było pisać apElacje, a jak piszesz że przedwstepna to masz bardzo ograniczone pole manewru a jak nienazwana to wszytsko możesz wywalczyć. a w kluczach zwykle jest " ma być zgodnei z ineterEsem kliEnta" PARANOJA
dlatego ci którzy pisali przedwstepną - tak jak ja - mają do bani
Kliknij, aby rozszerzyć...

Wybacz, ale akurat to nie jest żaden argument. Ma być zgodne z interesem klienta dlatego mam pisać apelację, nawet jak nie ma racji? Nie mogę się z tym zgodzić.
 
kot jinx napisał:
Armanek, zasadniczy argument przemawiający za tym,że nie była to przedwstępna, jest taki, ze na podstawie tej umowy powodowie byli zobowiązani do zaplaty ceny. Z umowy przedwstępnej nie może wynikać obowiązek spelnienia świadczenia "docelowego" (pieniężnego, rzeczowego itp), tylko obowiązek spełnienia świadczenia polegającego na złozeniu oświadczenia woli. To są dwa rózne poziomy kontraktowania. W pierwszej umowie - zobowiązanie do zawarcia drugiej umowy, w drugiej umowie - zobowiązanie do zapłaty.
Nie można argumentować za przedwstępną w ten sposób, że nie była to deweloperska, bo o kwalifikacji jako przedwstępną decydują pozytywne przesłanki z 389, a nie jakaś eliminacja, że jak nie jest tym, tamtym i owym, to musi być przedwstępną.
Nie można też przeciwstawiać umowie przedwstępnej umowy deweloperskiej rozumianej jako umowa z art. 9 uwl. Nie ma takiej umowy nazwanej jak umowa deweloperska. Art 9 mówi o pewnej umowie i podaje jej istotne cechy, ale nie nazywa tej umowy deweloperską. Sławetne orzeczenie IV CKN 305/01 nazywa umową deweloperską umowę nie spełniającą warunków z 9 uwl. Ja tego przed egzaminem nawet nie wiedziałem, miałem po prostu szczęście, ze wpadłem na to orzeczenie. Teraz mi się to już ułożyło w całość, że zadanie było napisane pod to orzeczenie. Taki pogląd co do umowy deweloperskiej jest już ugruntowany, można przeczytać np w internecie. Sam się dziwię, jak to się ma do 158 kc, ale jak znalazłem ten wyrok, to już leciałem po nim, nie myśląc nawet o formie umowy. Miałem wrażenie, ze to jest właśnie klucz do rozwiązania i trzeba pisać, a nie zastanawiać się. Zgadzam się, że to zagranie autorów kazusu było z jednej strony perfidne, a z drugiej wyrafinowane, ale wśród ludzi, którzy zajmują się problematyką umów deweloperskich (zastrzegam, ze nie należę do nich) to ten kazus był zapewne oczywisty. Przyznaję jednak, że jak na egzamin, to było to zbyt trudne.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadzam się z tym, że o charakterze prawnym umowy nie może świadczyć to, że nie jest to inna umowa. Ja z kolei nie twierdzę, że jest to przedwstępna dlatego, że nie jest deweloperską (bo ewidentnie nią nie jest), ale dlatego, że wszystko wskazuje na umowę przedwstępną.

Kto powiedział, że w umowie przedwstępnej nie można sobie dopisać obowiązku wpłaty ceny? Przecież to nie powoduje nieważności ani niedopuszczalności umowy przedwstępnej. W przedwstępnej można określać sposób uiszczania ceny, jest to powszechnie przyjęte w obrocie.

Jeśli przyjmę, że deweloperska, to od razu trzeba było pisać opinię o bezzasadności, bo umowa pod kątem wymagań z art. 9 była nie ważna.

Jeśli przyjmę, że była to umowa zobowiązująca, to także powinienem pisać opinię o bezzasadności, bo nie była w odpowiedniej formie, wiadomo bowiem, że niezachowanie formy aktu notarialnego wymaganej przez ustawę pociąga za sobą nieważność czynności prawnej.

Zatem uważam, że osoby, które przyjęły opcję umowy przedwstępnej, postąpiły zgodnie z interesem klienta. W przeciwnym razie nie należałoby mu się dosłownie nic poza zwrotem wpłaconych pieniędzy.
 
wygląda na to, że na ten egzamin trzeba rozwiązywać pod konkretne orzeczenie sn inaczej są marne szanse
do zobaczenia w przyszłym roku
 
armanek napisał:
Kto powiedział, że w umowie przedwstępnej nie można sobie dopisać obowiązku wpłaty ceny?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Z umowy przedwstępnej nie może wynikać obowiązek zapłaty ceny bo to jest właśnie essentialium umowy przyrzeczonej i mamy wtedy pomieszanie z poplątaniem.

Ja rozumiem argumenty przeciw umowie tzw deweloperskiej bez formy aktu notarialnego, bo koncepcja tej umowy opiera się tylko na osn, nie ma natomiast podstawy normatywnej (przynajmniej na dziś nie znam takiej). OSN nie jest źródłem prawa, z przepisów wynika rzeczywiście, że albo można zawrzeć przedwstępną, albo zobowiazującą w formie aktu notarialnego, tertium non datur. Tylko z osn wynika , ze tertium datur.

Myślę, ze te argumenty, ktore zostały dotychczas przedstawione, mogą przemawiać jedynie za unieważnieniem egzaminu, nie za uznaniem rozwiązania opartego na przedwstępnej. To nie była umowa przedwstępna. Osoby, które nie oparły się na orzeczeniu, nie miały podstaw normatywnych do uznania, ze mają do czynienia z ważna umową, a zatem zostały wprowadzone w błąd zastrzeżeniem autorów zadania o ważności umowy. na gruncie normatywnym zastrzeżenie to należy uznać za niezgodne z przepisami i to powoduje, ze zadanie mozna uznać za niewykonalne. Tylko, ze unieważnienie egzaminu będzie i tak skutkowało jego powtórzeniem za rok.:confused:
 
kot jinx napisał:
Z umowy przedwstępnej nie może wynikać obowiązek zapłaty ceny bo to jest właśnie essentialium umowy przyrzeczonej i mamy wtedy pomieszanie z poplątaniem.

Ja rozumiem argumenty przeciw umowie tzw deweloperskiej bez formy aktu notarialnego, bo koncepcja tej umowy opiera się tylko na osn, nie ma natomiast podstawy normatywnej (przynajmniej na dziś nie znam takiej). OSN nie jest źródłem prawa, z przepisów wynika rzeczywiście, że albo można zawrzeć przedwstępną, albo zobowiazującą w formie aktu notarialnego, tertium non datur. Tylko z osn wynika , ze tertium datur.

Myślę, ze te argumenty, ktore zostały dotychczas przedstawione, mogą przemawiać jedynie za unieważnieniem egzaminu, nie za uznaniem rozwiązania opartego na przedwstępnej. To nie była umowa przedwstępna. Osoby, które nie oparły się na orzeczeniu, nie miały podstaw normatywnych do uznania, ze mają do czynienia z ważna umową, a zatem zostały wprowadzone w błąd zastrzeżeniem autorów zadania o ważności umowy. na gruncie normatywnym zastrzeżenie to należy uznać za niezgodne z przepisami i to powoduje, ze zadanie mozna uznać za niewykonalne. Tylko, ze unieważnienie egzaminu będzie i tak skutkowało jego powtórzeniem za rok.:confused:
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ile prawników, tyle opinii. Nie zgadzam się, że w umorze przedwstępnej nie można określić sposobu płatności. Tam było ewidentnie zobowiązanie do zawarcia umowy, termin, do kiedy to należy zrobić. Do tego zgadzała się forma. Inaczej trzeba przyjąć, że umowa jest w ogóle nie ważna, a to już na pewno nie jest zgodne z interesem klienta.
 
pożyjemy zobaczymy, ale i tak najważniejsze będzie to kto i jak będzie oceniał...
wszystko w rękach Komisji....ciekawe za co oblewali w zeszłym roku. niby było łatwe a i tak sporo polało to teraz ....
 
armanek napisał:
Zgadzam się z tym, że o charakterze prawnym umowy nie może świadczyć to, że nie jest to inna umowa. Ja z kolei nie twierdzę, że jest to przedwstępna dlatego, że nie jest deweloperską (bo ewidentnie nią nie jest), ale dlatego, że wszystko wskazuje na umowę przedwstępną.

Kto powiedział, że w umowie przedwstępnej nie można sobie dopisać obowiązku wpłaty ceny? Przecież to nie powoduje nieważności ani niedopuszczalności umowy przedwstępnej. W przedwstępnej można określać sposób uiszczania ceny, jest to powszechnie przyjęte w obrocie.

Jeśli przyjmę, że deweloperska, to od razu trzeba było pisać opinię o bezzasadności, bo umowa pod kątem wymagań z art. 9 była nie ważna.

Jeśli przyjmę, że była to umowa zobowiązująca, to także powinienem pisać opinię o bezzasadności, bo nie była w odpowiedniej formie, wiadomo bowiem, że niezachowanie formy aktu notarialnego wymaganej przez ustawę pociąga za sobą nieważność czynności prawnej.

Zatem uważam, że osoby, które przyjęły opcję umowy przedwstępnej, postąpiły zgodnie z interesem klienta. W przeciwnym razie nie należałoby mu się dosłownie nic poza zwrotem wpłaconych pieniędzy.
Kliknij, aby rozszerzyć...

umowa spelniala wszystkie warunki umowy deweloperskiej - z wyjatkiem tego ze NIE WIADOMO bylo czy roszczenie zostalo wpisane do KW. Z instrukcji dla zdajacych mozna bylo wnioskowac ze zostalo.
 
armanek napisał:
Ile prawników, tyle opinii. Nie zgadzam się, że w umorze przedwstępnej nie można określić sposobu płatności. Tam było ewidentnie zobowiązanie do zawarcia umowy, termin, do kiedy to należy zrobić. Do tego zgadzała się forma. Inaczej trzeba przyjąć, że umowa jest w ogóle nie ważna, a to już na pewno nie jest zgodne z interesem klienta.
Kliknij, aby rozszerzyć...

zauwaz ze to nie bylo tylko okreslenie sposobu platnosci. to bylo zobowiazanie do zaplaty calosci ceny - czyli na podstawie samej tej umowy powodowe byli zobowiazani do spelnienia swiadczenia. co wiecej musieli zrobic to zanim "niby-przyrzeczona" miala byc zawarta z umowy "przyrzeczonej" nie wynikaly juz wlasciwie zadne ich zobowiazania (poza tym pelnomocnictwem do wspolnoty). zreszta co do rzekomego niespelnienia warunkow z ust. 2 - z orzeczen wynikalo jasno ze nawet jak nienazwana ich nie spelnia to nadal zachowuje cechy ostatecznej, "nieprzyrzeczonej" umowy. wredne to bylo - kazus napisany byl pod znajomosc dosc specyficznego orzecznictwa
 
Ku pokrzepieniu serc - mając nadzieję na racjonalność sprawdzających:

Uchwała Składu Siedmiu Sędziów Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 31 stycznia 2008 r. III CZP 49/2007

"Sąd drugiej instancji rozpoznający sprawę na skutek apelacji nie jest związany przedstawionymi w niej zarzutami dotyczącymi naruszenia prawa materialnego, wiążą go natomiast zarzuty dotyczące naruszenia prawa procesowego; w granicach zaskarżenia bierze jednak z urzędu pod uwagę nieważność postępowania".
 
pytanie do tych co pisali przedwstepną - wnosiliście o zasądzenie wszystkiego?
 
Ja wnosiłam o wszystko - łącznie 195 tyś. no i koszty z I instancji. Pisałam przedwstępną. Mimo odmiennych wypowiedzi na forum, nadal uważam, że to była przedwstępna. Na egzaminie trochę nad tym myślałam i doszłam do takiego wniosku. Ale zobaczymy jak będą wyniki.
 
a czy ktoś wie co było na adwokacki bo jakoś cicho jest
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra