Egzamin radcowski 2010

Piot napisał:

Jeżeli faktycznie sąd naruszył prawo materialne, to taki zarzut jest jak najbardziej uzasadniony.
Art. 438 kpk zawierający podstawy odwoławcze wymienia obrazę prawa materialnego na pierwszym miejscu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tyle tylko, że w pkt. 1 Sąd błędnie ustalił stan faktyczny a to wyłącza podniesienie zarzutów materialnych. Można je podnieść tylko co do punktu drugiego.

icar napisał:

Tyle tylko, że w pkt. 1 Sąd błędnie ustalił stan faktyczny a to wyłącza podniesienie zarzutów materialnych. Można je podnieść tylko co do punktu drugiego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

A co w wypadku, gdy dopatrujesz się innej kwalifikacji prawnej nie kwestionując ustaleń i procedury? Ja nie zgadzam się, że to takie proste...

(Nie)pewna napisał:

A co w wypadku, gdy dopatrujesz się innej kwalifikacji prawnej nie kwestionując ustaleń i procedury? Ja nie zgadzam się, że to takie proste...

Kliknij, aby rozszerzyć...

To wtedy naruszenie prawa materialnego. Ale tu akurat był błędnie ustalony stan faktyczny. Nawet kluczowy dla całej sprawy fragment był wytłuszczony.

kalambury napisał:

To wtedy naruszenie prawa materialnego. Ale tu akurat był błędnie ustalony stan faktyczny. Nawet kluczowy dla całej sprawy fragment był wytłuszczony.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wytłuszczony zwrot był: "nie pomagał". Skoro zgadzam się, że sąd ustalił, co robił, ale przyporządkował normę o współsprawstwie podczas gdy ustalił i opisał okoliczność nie stosując pomocnictwa? Wiem, że w kluczu mowa jest o klasycznym błędzie w ustaleniach faktycznych, ale pomyślmy w takim razie skąd u tak wielu osób wzięła się myśl o obrazie prawa materialnego....?

(Nie)pewna napisał:

Wytłuszczony zwrot był: "nie pomagał". Skoro zgadzam się, że sąd ustalił, co robił, ale przyporządkował normę o współsprawstwie podczas gdy ustalił i opisał okoliczność nie stosując pomocnictwa? Wiem, że w kluczu mowa jest o klasycznym błędzie w ustaleniach faktycznych, ale pomyślmy w takim razie skąd u tak wielu osób wzięła się myśl o obrazie prawa materialnego....?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja tez pisałem naruszenie prawa materialnego - bo uznalem ze stan faktyczny sad ustalil dobrze ale bledny przepis pr. materialnego zastosowal (pisalem o pomocnictwie), w drugim pkt skarzylem zgodnie z kluczem. Czekam w katowicach

(Nie)pewna napisał:

Wytłuszczony zwrot był: "nie pomagał". Skoro zgadzam się, że sąd ustalił, co robił, ale przyporządkował normę o współsprawstwie podczas gdy ustalił i opisał okoliczność nie stosując pomocnictwa? Wiem, że w kluczu mowa jest o klasycznym błędzie w ustaleniach faktycznych, ale pomyślmy w takim razie skąd u tak wielu osób wzięła się myśl o obrazie prawa materialnego....?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Z tego co pamiętam to tam właśnie nie było wytłuszczone "nie pomagał", a "nie brał w żaden sposób udziału". Ale mogę się mylić. W każdym razie ja też myślałam nad naruszeniem prawa materialnego. Ale doszłam do wniosku, że gdy usuniemy ten fragment wydarzeń, których sąd w ogóle nie wziął pod uwagę tj. że ten w czarnej kurtce zasłaniał dostęp innych ludzi, którzy chcieli pomóc to nie będziemy mieli do czynienia z żadną formą uczestnictwa tego w czarnej kurtce. Więc dla mnie ten fragment był kluczowy. Poza tym gdzieś doszukałam się na egzaminie fragmentu komentarza czy orzeczenia, że w przypadku bójki i pobicia w ogóle są wątpliwości, czy można mówić o pomocnictwie. No i za tym tropem poszłam.

Zresztą to wszystko jest i tak bez znaczenia bo i tak każdy z nas przekombinował ten kazus bo karne jest po prostu nie dla nas, nie czujemy tego i tyle. Mój szef powiedział, że jakby miał zdawać karne to chyba w ogóle by nie poszedł na ten egzamin

kalambury napisał:

Poza tym gdzieś doszukałam się na egzaminie fragmentu komentarza czy orzeczenia, że w przypadku bójki i pobicia w ogóle są wątpliwości, czy można mówić o pomocnictwie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadza się. Udział w bójce lub pobiciu to sprawstwo.
Pomocnictwo było przy spowodowaniu uszczerbku na zdrowiu.

Ale niezależnie od tego: obraza prawa materialnego również powoduje uchylenie wyroku, więc apelacja z takim zarzutem jest skuteczna.

Piot napisał:

Zgadza się. Udział w bójce lub pobiciu to sprawstwo.
Pomocnictwo było przy spowodowaniu uszczerbku na zdrowiu.

Ale niezależnie od tego: obraza prawa materialnego również powoduje uchylenie wyroku, więc apelacja z takim zarzutem jest skuteczna.

Kliknij, aby rozszerzyć...

No właśnie chyba niekoniczenie. Przy apelacji na niekorzyść oskarżonego sąd jest związany zarzutami, a więc jeżeli sąd dojdzie do wniosku, że jest błąd w ustaleniach, a my podniesiemy tylko zarzut naruszenia prawa materialnego to wtedy apelacja jest do oddalenia.

kalambury napisał:

No właśnie chyba niekoniczenie. Przy apelacji na niekorzyść oskarżonego sąd jest związany zarzutami, a więc jeżeli sąd dojdzie do wniosku, że jest błąd w ustaleniach, a my podniesiemy tylko zarzut naruszenia prawa materialnego to wtedy apelacja jest do oddalenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czyli ne peius nie ma znaczenia, a rzecz idzie o 434 kpk, tak? Tylko, że w takim układzie - skoro powiadasz "jeśli sąd dojdzie do wniosku" - czy ja pisząc apelację formalnie poprawną, z uargumentowanymi zarzutami mam jeszcze wróżyć co do wyroku? Tym się zajmuje sąd. Ja składam środek odwoławczy w najlepszej wierze i zgodnie z prawem oraz na korzyść klienta. Przecież w życiu też się sprawy przegrywa - to na egzaminie ma się gwarantować sukces orzeczniczy?

kalambury napisał:

No właśnie chyba niekoniczenie. Przy apelacji na niekorzyść oskarżonego sąd jest związany zarzutami, a więc jeżeli sąd dojdzie do wniosku, że jest błąd w ustaleniach, a my podniesiemy tylko zarzut naruszenia prawa materialnego to wtedy apelacja jest do oddalenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Z czego to wywodzisz? 434 par. 1 in fine kpk dotczy tylko orzekania na niekorzyść oskarżonego czyli np. podniesienia kary (dla już skazanego) a nie przekazania do ponownego rozpoznania.

(Nie)pewna napisał:

Czyli ne peius nie ma znaczenia, a rzecz idzie o 434 kpk, tak? Tylko, że w takim układzie - skoro powiadasz "jeśli sąd dojdzie do wniosku" - czy ja pisząc apelację formalnie poprawną, z uargumentowanymi zarzutami mam jeszcze wróżyć co do wyroku? Tym się zajmuje sąd. Ja składam środek odwoławczy w najlepszej wierze i zgodnie z prawem oraz na korzyść klienta. Przecież w życiu też się sprawy przegrywa - to na egzaminie ma się gwarantować sukces orzeczniczy?

Kliknij, aby rozszerzyć...

No, ale to już jest inna kwestia. Ja piszę tylko, że gdyby sprawa miała miejsce w praktyce i ktoś podniósłby zarzut naruszenia prawa materialnego, tylko i wyłącznie, a sąd II instancji uznałby, że do ustalonego stanu faktycznego prawo materialne zostało zastosowane prawidłowo, a nieprawidłowość polega na błędzie w ustaleniach faktycznych, to sąd apelację oddali. Pewnie stąd cała zawierucha w związku z karnym bo to jest jednak trochę inaczej niż w cywilu i tu zarzuty wiążą sąd.

karciu napisał:

Ja tez pisałem naruszenie prawa materialnego - bo uznalem ze stan faktyczny sad ustalil dobrze ale bledny przepis pr. materialnego zastosowal (pisalem o pomocnictwie), w drugim pkt skarzylem zgodnie z kluczem. Czekam w katowicach

Kliknij, aby rozszerzyć...

Cytat:
Napisał/a (Nie)pewna
Wytłuszczony zwrot był: "nie pomagał". Skoro zgadzam się, że sąd ustalił, co robił, ale przyporządkował normę o współsprawstwie podczas gdy ustalił i opisał okoliczność nie stosując pomocnictwa? Wiem, że w kluczu mowa jest o klasycznym błędzie w ustaleniach faktycznych, ale pomyślmy w takim razie skąd u tak wielu osób wzięła się myśl o obrazie prawa materialnego....?

Ja tez pisałem naruszenie prawa materialnego - bo uznalem ze stan faktyczny sad ustalil dobrze ale bledny przepis pr. materialnego zastosowal (pisalem o pomocnictwie), w drugim pkt skarzylem zgodnie z kluczem. Czekam w katowicach

Też poszedłem tym tropem - obraza prawa materialnego w pkt I. Jednak przyjąłem koncepcję, że było to współsprawstwo. Tutaj akurat uważam, że można przyjąć różny punkt widzenia. Też uznałem podczas pisania egzaminu, że jest to naruszenie materialne. Wydaje mi się, że było tam chyba stwierdzenie, że pobicie miałoby miejsce gdyby oskarżony bił a nie stał, przy czym w opisie stanu faktycznego było, że oskarzony powiedział WON do pokrzywdzonego, gdy ten usiłował przyjść z pomocą zaczepianej parze młodych ludzi. Była również opisana ucieczka - element stanu faktycznego który nawet w oiz jest traktowany jako świadczący o popełnieniu przez oskarżonego przestępstwa. W mojej ocenie stwierdzenie Sądu, że oskarżony nie uczestniczył w pobiciu wyniknęło z błędnego przyjęcia na czym polega tenże udział - musiałby polegać na bezpośrednim zadawaniu ciosów pokrzywdzonemu, zatem wynika z błędnej wykładni - rozumienia pojęcia pobicia.
Dziwi mnie jednak w oiz sformułowanie, że błąd w ustaleniach faktycznych popełniony przez Sąd ma charakter "czysty" bez błędów proceduralnych.

Aglaia napisał:

Z czego to wywodzisz? 434 par. 1 in fine kpk dotczy tylko orzekania na niekorzyść oskarżonego czyli np. podniesienia kary (dla już skazanego) a nie przekazania do ponownego rozpoznania.

Kliknij, aby rozszerzyć...

A przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania to nie jest orzekanie na niekorzyść w rozumieniu tego przepisu? Pytam bo nie wiem, nie znam się na karnym.

kalambury napisał:

No właśnie chyba niekoniczenie. Przy apelacji na niekorzyść oskarżonego sąd jest związany zarzutami, a więc jeżeli sąd dojdzie do wniosku, że jest błąd w ustaleniach, a my podniesiemy tylko zarzut naruszenia prawa materialnego to wtedy apelacja jest do oddalenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Najlepiej zrobili chyba ci, którzy pisali zarzuty ewentualne. Jak ktoś miał praktykę z karnego - to wiedział, że tak robią adwokaci.

kalambury napisał:

A przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania to nie jest orzekanie na niekorzyść w rozumieniu tego przepisu? Pytam bo nie wiem, nie znam się na karnym.

Kliknij, aby rozszerzyć...

No właśnie z tego, co napisałaś. Zdanie drugie ma przesądzać o wyniku sprawy. Wynikiem jest albo oddalenie..... - albo skierowanie do ponownego rozpatrzenia, gdyż zgodnie z 454 nie może być zmiany przy uniewinnieniu, tak? Zatem są oglądając zarzuty zdecyduje co zrobić. Jeśli się dopatrzy obrazy prawa materialnego i uwzględni zarzuty zgodnie z podniesionymi w środku odwoławczym twierdzeniami - uchyla i przekazuje. Jeśli się nie dopatrzy obrazy, a stwierdzi błąd w ustaleniach - oddala... I stąd ta kaplica, rozumiem z obrazą prawa materialnego, tak?

(Nie)pewna napisał:

No właśnie z tego, co napisałaś. Zdanie drugie ma przesądzać o wyniku sprawy. Wynikiem jest albo oddalenie..... - albo skierowanie do ponownego rozpatrzenia, gdyż zgodnie z 454 nie może być zmiany przy uniewinnieniu, tak? Zatem są oglądając zarzuty zdecyduje co zrobić. Jeśli się dopatrzy obrazy prawa materialnego i uwzględni zarzuty zgodnie z podniesionymi w środku odwoławczym twierdzeniami - uchyla i przekazuje. Jeśli się nie dopatrzy obrazy, a stwierdzi błąd w ustaleniach - oddala... I stąd ta kaplica, rozumiem z obrazą prawa materialnego, tak?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja tak to właśnie dokładnie rozumiem. Ale mogę rozumieć to źle, tym bardziej, że na egzaminie po raz pierwszy w życiu pisałam apelację karną, jak większość chyba.

kalambury napisał:

Ja piszę tylko, że gdyby sprawa miała miejsce w praktyce i ktoś podniósłby zarzut naruszenia prawa materialnego, tylko i wyłącznie, a sąd II instancji uznałby, że do ustalonego stanu faktycznego prawo materialne zostało zastosowane prawidłowo, a nieprawidłowość polega na błędzie w ustaleniach faktycznych, to sąd apelację oddali.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tylko że w wyroku prawo materialne nie zostało zastosowane prawidłowo nawet do ustalonego stanu faktycznego.

Piot napisał:

Tylko że w wyroku prawo materialne nie zostało zastosowane prawidłowo nawet do ustalonego stanu faktycznego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

No i dlatego upatruję tutaj podstawy do ewentualnej obrony pracy w razie pały. W końcu mamy zrobić to zgodnie z prawem, prawidłowo formalnie, znaleźć argumentację na rzecz swojej tezy i działać na korzyść klienta. Jakbym miała dawać gwarancję wyroku - to sądy by były niepotrzebne, tylko by się dawało klauzule na opinie radcowskie.... Powoli się robi smutno i nerwowo....

Piot napisał:

Tylko że w wyroku prawo materialne nie zostało zastosowane prawidłowo nawet do ustalonego stanu faktycznego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Aha, czyli rozumiem, że osoby które zarzucały naruszenie prawa materialnego szły w tą stronę, że stan faktyczny ustalony prawidłowo, ale nawet do takiego stanu faktycznego źle zastosowano prawo materialne? No to w takim wypadku, przy takiej argumentacji wg mnie naruszenie prawa materialnego też powinno przejść. Tylko, że nie wiem czasami, czy w karnym nie jest tak, że błąd w ustaleniach wyprzedza naruszenie prawa materialnego. Tj. czy najpierw nie musimy sprawdzić czy dobrze został ustalony stan faktyczny żeby badać ewentualnie inne podstawy odwoławcze. A tu ewidentnie stan faktyczny został ustalony źle i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.