P
Piot
Stały bywalec
- Dołączył
- 08.2009
- Odpowiedzi
- 556
Nie widzę takiego przepisu w kpk.kalambury napisał:
Podążaj za instrukcjami wyświetlonymi na poniższym wideo, aby zainstalować aplikację internetową na Twoim urządzeniu.
Uwaga: Ta opcja może nie być dostępna w niektórych przeglądarkach internetowych.
Nie widzę takiego przepisu w kpk.kalambury napisał:Tylko, że nie wiem czasami, czy w karnym nie jest tak, że błąd w ustaleniach wyprzedza naruszenie prawa materialnego. Tj. czy najpierw nie musimy sprawdzić czy dobrze został ustalony stan faktyczny żeby badać ewentualnie inne podstawy odwoławcze.
kalambury napisał:Aha, czyli rozumiem, że osoby które zarzucały naruszenie prawa materialnego szły w tą stronę, że stan faktyczny ustalony prawidłowo, ale nawet do takiego stanu faktycznego źle zastosowano prawo materialne? No to w takim wypadku, przy takiej argumentacji wg mnie naruszenie prawa materialnego też powinno przejść. Tylko, że nie wiem czasami, czy w karnym nie jest tak, że błąd w ustaleniach wyprzedza naruszenie prawa materialnego. Tj. czy najpierw nie musimy sprawdzić czy dobrze został ustalony stan faktyczny żeby badać ewentualnie inne podstawy odwoławcze. A tu ewidentnie stan faktyczny został ustalony źle i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
(Nie)pewna napisał:Dlaczego ewidentnie źle? Sąd ustalił, że wyszli na miasto, że zaczepiali, że w pewnym momencie dwóch zaczęło bić właściciela, a trzeci stał w odległości 2-3 metrów "tyłem i częściowo bokiem" - i to były ustalenia. Na tej podstawie sąd powinien zauważyć możliwość przyporządkowania do tego stanu normy ( i tutaj już są też dwie możliwości patrząc na doktrynę i wyroki) współsprawstwa albo pomocnictwa, a stwierdził, że niczego nie robił nasz delikwent.
Malgosi napisał:Ja początkowo zastanawiałam się nad ustaleniami faktycznymi, ale potem poszłam w materialny, ale nie 18 tylko 158, bo wyczytałam w którymś z komentarzy, ze konstrukcja bójki jest na tyle pojemna, że raczej każde zachowanie, które byłoby przy innym czynie objęte 18, w bójce idzie od razu w 158. Idąc w ten materialny miałam wątpliwości, bo też mi się wydało, że ustalenia Sądu są ok - ten trzeci stał z boku, nie bił, ale uniemożliwiał dostęp i kogoś słownie pogonił. No bo tak było, prawda? I zaczęłam się zastanawiać, czy uznanie, że takie stanie z boku i niebicie to są ustalenia faktyczne, czy też już kwalifikacja prawna ustaleń. I poszłam w to drugie. Się okaże, czy dobrze...
Malgosi napisał:No ale czy nie było też tak, że tak zeznał poszkodowany, a Sąd napisał, że w całości daje mu wiarę?
kalambury napisał:Ale problem chyba w tym, że przy tak ustalonym stanie faktycznym nie można zachowania sprawcy uznać za współsprawstwo, a pomocnictwo przy bójce nie bardzo wchodzi w grę. Dopiero przy uwzględnieniu pominiętego przez sąd stanu faktycznego tj. że ten w czarnej kurtce utrudniał dostęp innych osób które zamierzały pomóc bitemu pokrzywdzonemu, można zakwalifikować jego zachowanie jako współsprawstwo. Tym bardziej, że zwrot, że "ten w czarnej kurtce w żaden sposób nie brał udziału w bójce" znajdował się w części odnoszącej się do ustalenia stanu faktycznego przyjętego za podstawę orzeczenia.
(Nie)pewna napisał:Ale przy pomocnictwie nie masz udziału, masz własne działanie stanowiące samoistną przyczynę odpowiedzialności karnej, jeśli tylko spełnia przesłanki dostarczania tam środków czegoś tam jeszcze oraz jeśli element psychiczny jest spełniony. Nie musi być zaplanowanego działania, nie musi być podziału ról - tylko przekonanie u sprawcy pobicia, że ktoś robi coś, co mu pomaga - czyli tutaj np. odstrasza, oddziela tłum....
2) obraza prawa materialnego - co najmniej przez pomieszanie współsprawstwa z przestępstwem udziału w pobiciukalambury napisał:Sąd ten fragment, że on nie dopuszczał innych osób i słownie odganiał w ustaleniach faktycznych całkowicie pominął.
Piot napisał:Przecież w tym wyroku były oba rodzaje naruszeń:
1) złe ustalenie stanu faktycznego
2) obraza prawa materialnego - co najmniej przez pomieszanie współsprawstwa z przestępstwem udziału w pobiciu
Trzeba się było zdecydować na któryś wariant. Pytanie, czy zarówno jeden (ustalenia faktyczne) i drugi (materialne) mogły być prawidłowe. Wszystko w rękach komisji.(Nie)pewna napisał:Jeśli tak - to znaczy, że trzeba się było decydować na jedno z nich, skoro łączyć nie można błędu z obrazą pr. materialnego. Dlaczego zatem zdecydowanie się na to ostatnie miałoby skutkować negatywnie.
sniezynka napisał:ja natomiast mam wieści z dnia dzisiejszego, od koleżanki, która ma koleżankę w MS, że zaplanowano spotkanie Komisji Warszawskich w MS, ponieważ zastosowanie się do wytycznych skutkowało/ skutkowałoby/ będzie skutkować ?? oblaniem 90% osób w Wawie :-o :-o
Słonecznik napisał:O tych spotkaniach to słyszałam o co najmniej 2 już (i to sprzed prawie 2 tyg). Co prawda nie w MS, ale ponoć mieli odejść od klucza. Nie rozumiem dlaczego inne komisje potrafią oceniać wg własnego rozsądku a w wawie mieli by się o wszystko pytać Ministra
Idiotyczna jest idea każdego egzaminu przeprowadzanego przez podmiot (tu: Państwo), który nie będzie pracodawcą osoby egzaminowanej. A zawód radcy prawnego już dawno przestał być zawodem państwowym.aplikant100 napisał:Dlatego uważam, że idea egzaminu sprawdzającego praktyczne umiejętności jest po prostu idiotyczna.
aplikant100 napisał:Dlatego uważam, że idea egzaminu sprawdzającego praktyczne umiejętności jest po prostu idiotyczna. Egzamin powinien ograniczać się do 200 pytań z możliwością wielokrotnego wyboru odpowiedzi - proste i obiektywne kryterium wiedzy. Umiejętności praktyczne są sprawdzane (powinny być !) w trakcie aplikacji. Jeśli ktoś po aplikacji nie będzie potrafił napisać prawidłowej apelacji i narazi klienta na straty - to należy go pozwać o odszkodowanie. Taki system funkcjonuje w US i nikt nie lamentuje, że prawnicy nie są przygotowani do wykonywania zawodu, bo nie zdają np. egzaminu ustnego lub nikt nie sprawdza ich umiejętności praktycznych na końcowym bar exam, a przecież powszechnie wiadomo że w procesie karnym w systemach common law kluczową rolę odgrywa decyzja ławy przysięgłych, którą należy "ustnie" przekonać do swoich racji....
Głupota naszego egzaminu polega więc na tym, że komisja "wciela się" w rolę sądu, a jak wiadomo sądy orzekają rożnie nawet w tych samych sprawach. Konieczność uzgadniania przez komisje "jednolitego klucza" ocen jest właśnie jaskrawym przykładem złego systemu egzaminowania.
(Nie)pewna napisał:Całkowicie zgadzam się z kolegą. Myśląc o ewentualnym odwołaniu właśnie tym tematem się zainteresowałam. Jak wykazać, że kryteria wskazane w ustawie radcowskiej co do sposobu oceny prac "nie grają" z kluczem. Z postępowania komisji i zasłyszanych komentarzy wynika bowiem, że nasze prace są sprawdzane według kryterium skuteczności orzeczniczej. A ja sądzę, że to nie wynika z naszej ustawy, sąd sobie rozstrzyga i tak od sasa do lasa, w praktyce mam wspomnienia, gdy w sprawach analogicznych w jednym sądzie przegrywałam, w drugim nie. Zatem formuła egzaminu - może i ok, ale dobór zagadnień i komplementarna ich struktura - owszem. Co do naszego jednak przypadku wrażenie moje jest takie, że kazusy pisał złośliwy frustrat, nie do końca świadom tego, że przekombinowuje, bo nędzna satysfakcja z zamącenia była tu ważniejsza. A efekt był taki - jakby zadania ktoś przygotował na kolanie o poranku bazując na urywkach swojego snu. Zobaczymy. Pozdrawiam wszystkich zmęczonych.