Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Ja przez pierwsze 3 godziny pisałem apelację o całość należności dowodząc ze to umowa deweloperska była a nie umowa przedwstępna.
Po 3 godzinach uswiadomiłem sobie jednak, że umowa deweloperska to umowa zobowiązująca do wybudowania lokalu i przeniesienia własnosci, a taka umowa zgodnie z art 158 powinna byc zawarta w f. aktu notarialnego... Zdaje sie ze z ustawy wynika tez ze dla jej waznosci konieczny jest wpis do KW...
Poza tym tam w umowie było tylko zobowiązanie do zawarcia umowy przyzeczonej a nie zobowiązanie do wybudowania lokalu - uzyto słów "xxx planuje wybudować" - to mnie tez dodatkowo odwiodło od koncepcji deweloperki
W tym momencie zrezygnowałem a do konca zostało niecałe 3 godziny...
biorąc pod uwage ze zapisy umowne (takie jak zadatek), w których przedsiebiorca ogranicza odpowiedzialnosc wzgledem konsumenta są uznawane za abuzywne, pozwalem o 10.000 zl tytułem zadatku i o drugie 10.000 zł tytułem szkody związnej z zaciągnietym kredytem, udowadniając ze miesci sie to w zakresie ujemnego interesu umownego.
poza tym doszedłem do wniosku ze odsetek jest za mało w pkt 1 i w tym zakresie tez apelowałem

Ogólnie powiem tak - chciałbym spotkac sie z osobami, które odpowiadają za takie pytania na tym egzaminie...
 
Zupełnie się z wami nie zgadzam ;). Ciekawe te kazusy bo każdy ma inaczej.

Ja uznałem, że to jest zwykła umowa nienazwana (żeby była umową z 9 u.w.l. to musiała by być w formie aktu notarialnego) oraz, że jest to umowa przedwstępna. Nie przytaczałem już tego ale w komentarz do 9 u.w.l. jest zapis, że jak nie jest w formie aktu taka umowa to jest umową nienazwaną i stosuje się przepisy k.c. Tak samo jest fura orzeczeń SN, że to umowa nienazwana. A ponieważ zawierała wszystkie niezbędne elementy umowy przyrzeczonej to była umową przyrzeczoną.

Zaskarżałem w części – tzn. o zasądzenie ponad kwotę 260000 zł oraz nie orzeczenia o odsetkach za okres od marca 2008 roku.
W związku z tym dałem takie zarzuty:

1. Naruszenie procesowego – 217 w zw. z 233 kpc – poprzez uznanie, że zaprzeczenie pozwanego twierdzeniom i dowodom powodów jest wystarczające, żeby uznać, iż powodowie nie wykazali poniesionej szkody;
2. Naruszenie procesowe 233, 244 kpc w zw. z art. 95 prawa bankowego – poprzez uznanie , iż powodowie nie wykazali szkody z tytułu kredytu bankowego, mimo że przedłożyli zaświadczenie z banku, które ma moc dokumentu urzędowego – to jest zarzut zawierający się w jedynce ale jak wiedziałem to dałem ;).
3. Naruszenie materialne 390 § 3 kc w zw. z art. 118 k.c. poprzez uznanie, iż roszczenie o zachowek przedawnia się z upływem roku, a nie lat 10 jak jest w rzeczywistości (było w komentarzu lexis nexis i był wyrok Sądu Najwyższego);
4. Naruszenie materialne 390 § 1 k.c. poprzez uznanie, iż szkoda to tylko ujemny interes – tzn. tylko to co zapłacili.
5. Naruszenie materialne 455 w związku z 476 k.c. poprzez nie uwzględnienie przez Sąd, że powodowie wyznaczyli pozwanemu termin na 10 marca 2008 roku do wykonania świadczenia, i zagrozili w piśmie naliczaniem odsetek w przypadku nie zawarcia umowy tak więc odsetki powinny być od 11 marca 2008 a nie od listopada.
Wnosiłem o zasądzenie pozostałej kwoty ponad 260000 zł, zasądzenia odsetek za czas od marca, i koszty.
Odnośnie utraconych korzyści to poszedłem za Systemem Prawa Prywatnego – TOM 5 str. 719, w którym jasno stwierdza się, że ujemny interes umowny może obejmować także utracone korzyści. Cytuje „przeciwko takiej możliwości wypowiadał się W. Czachórski. Pomimo tak znaczącego głosu większość przedstawicieli nauki jest przeciwnego zdania”. Więc możemy domagać się także tych 150000 zł – choć jak ktoś napisał inaczej to odsyłam do Czachórskiego ;).

Tam był błąd co do zadatku – żądano 10000 zł za dużo ale nie zdążyłem o tym napisać. Plus prace sprawdzają sędziowie i głupio pisać, że ponieważ to tylko 500 zł różnicy we wpisie to warto zaryzykować bo pewnie Sąd II instancji tego nie wyłapie.
 
w wytycznych raczej na temat odsetek nie bedą sięwypowiadać. Czapa jak zwykle przewidziana za opinię, jesli ktoś napisał cokolwiek innego, to min. 3:cool:, przynajmniej tego siębędę trzymał.
 
pkt 1 pierwszego nie ruszałem,
terminu naliczanie odsetek się czepiłem, ale zrobiłem to w ramach 2 pkt wyroku,
w 1 pkt wyroku sąd zasądził bodajże odsetki od dnia od doręczenia pozwu plus 7 dni ,
moim zdaniem powinen od doręczenia , a wiec w ramach pkt 2 to skarże i wnosze zasądzenie odsetek za te 7 dni, nie skarże tego w ramach pkt 1 wyroku
 
Dobrze by było. Ciekawe tylko, czy w ślad za poziomem egzaminu nie pójdzie poziom wymogów.
 
Remark napisał:
Ja pisałem opinię. Co do pkt. 1 to wprawdzie jest gravamen, ale wg mnie w ustalonym stanie faktycznym sąd prawidłowo przyjął, że nie było współprawstaw (w szczególności pomocnictwa). Jest takie orzeczenie SN z 2002 r., zgodnie z którym sama obecność obok bezpośrednio działających może być kwalifikowana jako pomocnictwo tylko, jeżeli na na tej trzeciej osobie ciąży szczególny obowiązek zapobiegnięcia skutkowi. Tym niemniej wskazałem klientowi, że jeżeli chce skarżyć, to musi wnosić o uchylenie i ponowne rozpoznanie, bo zmiany w II instancji zgodnie z 454 kpkp przy uniewinniajayc sa niedopuszczalne. Co do pkt 2, to gravemen nie ma, bo orzeczono wręcz karę wyższą, niż o to wnosił prokurator wraz z pokrzywdzonym (błędnie przy tym wprawdzie sąd uznał oksarżonego za małoletniego). To wszystko nie jest oczywiście pewne, ale przecież przy apelacji też trzeba wskazać klientowi ewentualne koszty przegrania sprawy, stąd taka była moja decyzja.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Oczywiście, na nim nie ciążył szczególny obowiązek zapobiegnięcia temu przestępstwu, ale on brał w nim czynnie udział i nie było konieczne kopanie przez niego ofiary. Są orzeczenia, że pomocnictwo może też przybrać właśnie taką formę, nie tylko np. dostarczenie środka transportu.
 
adamlukass napisał:
Przepraszam najmocniej, że nie w temacie.
Jak wyglądał ten egzamin z technicznego punktu widzenia, tzn. dostępności do komputera, własnych materiałów (czy można było np. mieć metodykę pracy sędziego, podręcznik np. Marka).
Kliknij, aby rozszerzyć...

Wyszło, że jest niesprawiedliwie. Podobno w Warszawie można mieć metodyki a nawet specjalistyczne książki o pisaniu np. apelacji karnej. Z kolei w innych miastach jest to niedopuszczalne.
 
jvrysta napisał:
TAK. Zwariowalem na tej sali. Ktoś jeszcze pisał o tym że to nie była tak naprawdę przedwstępna ale deweloperska...?
Kliknij, aby rozszerzyć...

To nie była deweloperska przecież. Nie było elementów koniecznych umowy deweloperskiej - zobowiązanie do wybudowania, oraz przede wszystkim nie było nigdzie zaznaczone, że miał być i był wpis do księgi wieczystej.
 
Witam, moim zdaniem to była umowa realizatorska o charakterze deweloperskim, takim pojęciem posługuje się SN w niektórych orzeczeniach. Nie musi spełniać wymogów z art. 9 ustawy o własności lokali, żeby była ważna. Mam jednak wątpliwości co do zastrzeżenia zadatku w tej umowie. Myślicie że był on na okoliczność odstąpienia od umowy(a więc art. 394 par. 1 k. c. i wtedy odszkodowanie tylko do dwukrotności zadatku), czy też wystarczyło że sprzedawca nie wykonał umowy z przyczyny za które ponosi odpowiedzialność. Wtedy można by zadatek i różnicę w wartości mieszkania
 
kbehemot napisał:
U nas pół jak nie cała grupa. Jakie mieliście zarzuty? W całości z pkt. 1 co do odsetek też? Czy tylko drugi? Do jakiej kwoty zaskarżaliście? Zadatek liczyliście do wpz??? A koszty z pkt. III?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Przecież zadatek był przedawniony.
 
Zadatek nie był przedawniony. W każdym komentarzu o tym pisali w uwagach do 3903 k.p.c.

Poniżej wyrok, który można było zastosować - ja nie zdążyłem już bo równo 5 godzin pisałem.


Wyrok

z dnia 30 czerwca 2004 r.

Sąd Najwyższy

IV CK 521/03

1. Zawarcie umowy o treści odpowiadającej art. 9 ust. 1 ustawy o własności lokali, która nie spełnia wymogów ustępu drugiego, oznacza jedynie, że omawiany przepis nie ma do niej zastosowania, a nie że jest ona nieważna; umowa taka jest ważna, jeżeli odpowiada przepisom Kodeksu cywilnego.
2. Umowa zwana w praktyce obrotu umową deweloperską, jest umową nienazwaną, o charakterze mieszanym, powstałą w wyniku specjalnego połączenia czynności realizowanych w ramach budowlanego procesu inwestycyjnego, z docelowym zamiarem przekazania inwestycji (budynku, lokalu) drugiej stronie umowy. Na umowę tę składają się elementy treści różnych umów nazwanych, tworzących jednolitą całość, z zachowaniem jednak przez tę umowę cech oryginalności w stosunku do ustawowych typów umów, których elementy zawiera. Umowa taka ma charakter umowy właściwej, a nie przedwstępnej.
3. W wypadku odpowiedzialności wynikającej z niewykonania zobowiązania obejmuje ona szkodę wyrażającą się w różnicy między aktualnym stanem majątku poszkodowanej a stanem hipotetycznym, jaki by istniał, gdyby zobowiązanie zostało wykonane. Dla przyjęcia związku przyczynowego wystarczające jest wykazanie, że w zwyczajnym toku rzeczy, bez szczególnego zbiegu okoliczności, szkoda jest typowym następstwem tego rodzaju zdarzenia. W okolicznościach sprawy były dostateczne podstawy do przyjęcia, że gdyby deweloper wywiązał się z umowy i poszkodowana nabyła mieszkanie, to uzyskałaby składnik majątkowy o wartości znacznie przewyższającej wydatki poniesione w celu jego uzyskania. Pozbawienie poszkodowanej tej realnej możliwości powiększenia majątku było źródłem szkody i obowiązku jej naprawienia przez dewelopera.
 
jvrysta napisał:
podnioslem zarzut naruszenia pr. materialnego - 389 kc i 9 ust. o wl.lok poprzez bledne uznanie ze ta umowa to przedwstepna w roz. kc
pierwszego nie zaskarzalem - tylko drugi
co do kosztow to chyba sie rąbnąłem bo nie zaskarżylem a tylko w tresci wnioslem o ich zasadzenie od pozwanego :/// mam nadzieje ze to nie dobije mojej pracy://
Kliknij, aby rozszerzyć...

Dlaczego przyjmowaliście, że to jest deweloperska? Są orzeczenia, że jak nie spełnia wymogów deweloperskiej to trzeba ją traktować jako zwykłą umowę przedwstępną.
 
powiadają: gdzie dwóch prawników dam trzy opinie, kazdy nas będzie miał inne rozwiązania, każdy zrobił inne założenia, szkoda tylko że wytyczne MS są jedne, pozostaje nam liczyć na rozsądek sprawdzających ....
 
daros77 napisał:
Ja bym stawiał, że w II to raczej od dnia następującego po dniu doręczenia odpisu pozwu. Bo skoro roszczenie jest bezterminowe, a powodowie wcześniej nie wzywali do zapłaty określonej kwoty, to roszczenie stało się wymagalne w dacie wezwania, a nie wniesienia powództwa.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że jest podobno orzeczenie SN, zgodnie z którym nie trzeba tu wzywać do wykonania umowy i że odsetki się liczy od upływu terminu do zawarcia umowy przyrzeczonej. W tym pośpiechu i przy tylu kwestiach wymagających sprawdzenia, to nierealne, żeby do wszystkiego się odnieść. To po prostu skandal.
 
Wow.
Stwierdzenie "najgorszy dzień w życiu" nabrało dzis nowego znaczenia.

"Zadatek" nie uległ przedawnieniu - zarzut 394 w zw. ze 118.

Skarżyłam tez błąd :materialny" 398 poprzez uznanie ze była to umowa przedwstepna, a była wzajemną o cechach deweloperskiej. Skarżyłam odsetki ale wnosząc o nie od dnia 1 maja 2007 czyli od dnia wymagalności roszczenia o zwrot zaliczek i podwójnego zadatku (umowa miała termin wykonania a po upływie spółka się zobowiązała w punkcie chyba VIII umowy do zwrotu - a więc jest termin). Jeszcze inny termin odsetek dla odszkodowania - od doreczenia pozwu. Wpz 185, choć pewnie nie uznają tej kwoty zwolneinia podatkowego. Nieważne. Byle dali zaliczenie.


...a facio/babka którzy wymyslili ten kazus, w całości utkany wokół niszowego orzeczenia SN, popijając kawkę w zaciszu kancelarii ... Pozdrawiam ich i życzę miłego życia i litościwej karmy.
 
armanek napisał:
To nie była deweloperska przecież. Nie było elementów koniecznych umowy deweloperskiej - zobowiązanie do wybudowania, oraz przede wszystkim nie było nigdzie zaznaczone, że miał być i był wpis do księgi wieczystej.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Czy ktoś pamięta co było dokładnie w umowie? Czy było zobowiązanie do wybudowania budynku, ustanowienia odrębnej własności i przeniesienia własności lokalu? Czy tylko oświadczenie, że zamierza wybudować i ustanowić odrębną własność, a zobowiązał się sprzedać w ustalonym terminie i za podaną cenę? I czy był akt notarialny?
 
fikus111 napisał:
Ja przez pierwsze 3 godziny pisałem apelację o całość należności dowodząc ze to umowa deweloperska była a nie umowa przedwstępna.
Po 3 godzinach uswiadomiłem sobie jednak, że umowa deweloperska to umowa zobowiązująca do wybudowania lokalu i przeniesienia własnosci, a taka umowa zgodnie z art 158 powinna byc zawarta w f. aktu notarialnego... Zdaje sie ze z ustawy wynika tez ze dla jej waznosci konieczny jest wpis do KW...
Poza tym tam w umowie było tylko zobowiązanie do zawarcia umowy przyzeczonej a nie zobowiązanie do wybudowania lokalu - uzyto słów "xxx planuje wybudować" - to mnie tez dodatkowo odwiodło od koncepcji deweloperki
W tym momencie zrezygnowałem a do konca zostało niecałe 3 godziny...
biorąc pod uwage ze zapisy umowne (takie jak zadatek), w których przedsiebiorca ogranicza odpowiedzialnosc wzgledem konsumenta są uznawane za abuzywne, pozwalem o 10.000 zl tytułem zadatku i o drugie 10.000 zł tytułem szkody związnej z zaciągnietym kredytem, udowadniając ze miesci sie to w zakresie ujemnego interesu umownego.
poza tym doszedłem do wniosku ze odsetek jest za mało w pkt 1 i w tym zakresie tez apelowałem

Ogólnie powiem tak - chciałbym spotkac sie z osobami, które odpowiadają za takie pytania na tym egzaminie...
Kliknij, aby rozszerzyć...

Cześć. Jak miło widzieć, że ktoś zrobił podobnie. Ja oczywiście nawet się nad deweloperską nie zastanawiałem długo, skoro było napisane, że umowa jest ważna, zaś do elementów koniecznych należy też zobowiązanie do wybudowania oraz wpis do KW. Nigdzie nie ma o tym ani słowa. Chyba na rozprawie też tego nie powiedzieli.

Z kolei nie skarżyłem zadatku, bo wg mnie był przeterminowany. Tam jest roczny termin przedawnienia, skoro wnieśli o część należnego im zobowiązania, to nie powoduje, że przerwał się bieg przedawnienia co do reszty.

Kwota z tytułu umowy kredytu - tu się zastanawiałem, bo pozwana zaprzeczyła, poza tym w umowie nie wskazali, że na to będą zaciągać kredyt, ale wolałem pisać apelację, niż opinię, bo nie było już czasu.

Z kolei odsetek nie skarżyłem. To i tak wynikało tylko z wyroku SN. Wg mnie jest to bezterminowe świadczenie.
 
3. Naruszenie materialne 390 § 3 kc w zw. z art. 118 k.c. poprzez uznanie, iż roszczenie o zachowek przedawnia się z upływem roku, a nie lat 10 jak jest w rzeczywistości (było w komentarzu lexis nexis i był wyrok Sądu Najwyższego);
--------

Tak było, ale przed zmianą KC, teraz o zadatek jest 1 rok. Też widziałem te stare orzeczenia i w komentarzach.
 
armanek - z czego wynika 1 roczne przedawnienie zadatku w takim razie? nie mogę tego odszukać.

Co do szukania niszowych orzeczeń SN to za bardzo nie ma na to czasu. Trzeba pisać wg. przepisów i komentarzy bo wyroki SN nie są w Polsce źródłami prawa, i decydujące jest brzmienie przepisu. Jak człowiek ma rozwiązaną pracę zgodnie z przepisami to ma silne podstawy do walczenia o trójkę w komisji II stopnia, a później przed WSA ;).

Ciekawe co będzie jutro ;)
 
xmichalxplx napisał:
Zupełnie się z wami nie zgadzam ;). Ciekawe te kazusy bo każdy ma inaczej.

Ja uznałem, że to jest zwykła umowa nienazwana (żeby była umową z 9 u.w.l. to musiała by być w formie aktu notarialnego) oraz, że jest to umowa przedwstępna. Nie przytaczałem już tego ale w komentarz do 9 u.w.l. jest zapis, że jak nie jest w formie aktu taka umowa to jest umową nienazwaną i stosuje się przepisy k.c. Tak samo jest fura orzeczeń SN, że to umowa nienazwana. A ponieważ zawierała wszystkie niezbędne elementy umowy przyrzeczonej to była umową przyrzeczoną.

Zaskarżałem w części – tzn. o zasądzenie ponad kwotę 260000 zł oraz nie orzeczenia o odsetkach za okres od marca 2008 roku.
W związku z tym dałem takie zarzuty:

1. Naruszenie procesowego – 217 w zw. z 233 kpc – poprzez uznanie, że zaprzeczenie pozwanego twierdzeniom i dowodom powodów jest wystarczające, żeby uznać, iż powodowie nie wykazali poniesionej szkody;
2. Naruszenie procesowe 233, 244 kpc w zw. z art. 95 prawa bankowego – poprzez uznanie , iż powodowie nie wykazali szkody z tytułu kredytu bankowego, mimo że przedłożyli zaświadczenie z banku, które ma moc dokumentu urzędowego – to jest zarzut zawierający się w jedynce ale jak wiedziałem to dałem ;).
3. Naruszenie materialne 390 § 3 kc w zw. z art. 118 k.c. poprzez uznanie, iż roszczenie o zachowek przedawnia się z upływem roku, a nie lat 10 jak jest w rzeczywistości (było w komentarzu lexis nexis i był wyrok Sądu Najwyższego);
4. Naruszenie materialne 390 § 1 k.c. poprzez uznanie, iż szkoda to tylko ujemny interes – tzn. tylko to co zapłacili.
5. Naruszenie materialne 455 w związku z 476 k.c. poprzez nie uwzględnienie przez Sąd, że powodowie wyznaczyli pozwanemu termin na 10 marca 2008 roku do wykonania świadczenia, i zagrozili w piśmie naliczaniem odsetek w przypadku nie zawarcia umowy tak więc odsetki powinny być od 11 marca 2008 a nie od listopada.
Wnosiłem o zasądzenie pozostałej kwoty ponad 260000 zł, zasądzenia odsetek za czas od marca, i koszty.
Odnośnie utraconych korzyści to poszedłem za Systemem Prawa Prywatnego – TOM 5 str. 719, w którym jasno stwierdza się, że ujemny interes umowny może obejmować także utracone korzyści. Cytuje „przeciwko takiej możliwości wypowiadał się W. Czachórski. Pomimo tak znaczącego głosu większość przedstawicieli nauki jest przeciwnego zdania”. Więc możemy domagać się także tych 150000 zł – choć jak ktoś napisał inaczej to odsyłam do Czachórskiego ;).

Tam był błąd co do zadatku – żądano 10000 zł za dużo ale nie zdążyłem o tym napisać. Plus prace sprawdzają sędziowie i głupio pisać, że ponieważ to tylko 500 zł różnicy we wpisie to warto zaryzykować bo pewnie Sąd II instancji tego nie wyłapie.
Kliknij, aby rozszerzyć...


hehe... co tu robi zachowek? chyba wszyscy przeżyli dzisiaj lekki szok... :-)
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra