Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Dobry wieczór,

co prawda nie pisałem razem z Wami egzaminu [jestem radcą prawnym], lecz z dużym zaciekawieniem [i współczuciem] śledzę ten topik.

chciałbym rozwiać Wasze wątpliwości w zakresie umowy zawieranej z deweloperem przy jednoczesnym niezachowaniu warunków przewidzianych przez normę art. 9.2 WłLok oraz przy zachowaniu jedynie formy pisemnej. otóż, z powodu chęci uniknięcia paraliżu na rynku nieruchomości spowodowanym masowym uznawaniem takich umów za nieważne, niemalże w każdym przypadku w praktyce uznaje się taką umowę za umowę przedwstępną. faktem jest, iż w ostatnich latach deweloperzy masowo zawierają tego rodzaju umowy, które to zawierają wprawdzie zobowiązanie do zawarcia w terminie określonym umowy o ustanowieniu odrębnej własności lokalu i przeniesieniu jego własności na nabywcę, ale nie są sporządzane w formie notarialnej, a jedynie w zwykłej formie pisemnej. skutkiem braku formy notarialnej sądy wieczystoksięgowe odmawiają ujawnienia roszczenia o ustanowienie odrębnej własności lokalu i przeniesienie jego własności na nabywcę.

w praktyce przyjęto, iż - jak napisałem powyżej - są to wówczas umowy przedwstępne - jest to jedyna droga by zachować ważność tych czynności prawnych. przyjęcie, iż byłyby to umowy właściwe prowadziłoby do ich bezwzględnej nieważności, a tym samym do paraliżu na rynku nieruchomości oraz rynku kredytowym...
...gdyż cały czas, niestety, lecz większość deweloperów z pomocy prawników korzystać nie ma zamiaru. w ten właśnie sposób sądy postanowiły ratować skutki nieznajomości prawa.

powyższe stanowisko, poza bieżącym orzecznictwem sądów powszechnych, potwierdzają niemal wszyscy liczący się komentatorzy [m.in. Doliwa, Bieniek, Strzelczyk].


komisja wybierająca ten kazus wykazała się wyjątkową złośliwością, gdyż jeżeli ktoś z rynkiem deweloperskim nie ma na co dzień do czynienia, to nie ma prawa o tym wiedzieć.


pozdrawiam [i trzymam kciuki],
k
 
jvrysta napisał:
to akurat wynikalo wprost z akt ze oni sami (tj Maxbud) beda budowali ten budynek
Kliknij, aby rozszerzyć...

Faktycznie.

Jednak podtrzymuję, że nie było zobowiązania do wybudowania. A jak nie ma elementu koniecznego danej umowy, to nie jest już ona tą umową. Co najwyżej umową nienazwaną, o zbliżonej treści.

Skoro w dodatku jakimś trafem Sąd Najwyższy dopuszcza zawieranie umów, które zobowiązują do przeniesienia własności nieruchomości i to bez zachowania formy aktu notarialnego (chodzi o tzw. deweloperskie), a ta w istocie deweloperską nie była (brak właśnie tego zobowiązania oraz wpisu do księgi wieczystej) to i tak te orzeczenia o braku konieczności zachowania formy się na grunt naszego kazusu nie przekładają.

Swoją drogą, kiedyś dopuszczalne było przystąpienie do umowy spółki cywilnej nowego wspólnika i sądy wpisywały w księgi wieczyste jako nowych współwłaścicieli te osoby, mimo, że przystąpienie było w zwykłej formie pisemnej. A potem się połapali, że to wbrew kc i już żądają odpowiedniej formy. Więc proszę, jaki to konsekwentny jest ten nasz Sąd Najwyższy.
 
meszrum napisał:
Dobry wieczór,

co prawda nie pisałem razem z Wami egzaminu [jestem radcą prawnym], lecz z dużym zaciekawieniem [i współczuciem] śledzę ten topik.

chciałbym rozwiać Wasze wątpliwości w zakresie umowy zawieranej z deweloperem przy jednoczesnym niezachowaniu warunków przewidzianych przez normę art. 9.2 WłLok oraz przy zachowaniu jedynie formy pisemnej. otóż, z powodu chęci uniknięcia paraliżu na rynku nieruchomości spowodowanym masowym uznawaniem takich umów za nieważne, niemalże w każdym przypadku w praktyce uznaje się taką umowę za umowę przedwstępną. faktem jest, iż w ostatnich latach deweloperzy masowo zawierają tego rodzaju umowy, które to zawierają wprawdzie zobowiązanie do zawarcia w terminie określonym umowy o ustanowieniu odrębnej własności lokalu i przeniesieniu jego własności na nabywcę, ale nie są sporządzane w formie notarialnej, a jedynie w zwykłej formie pisemnej. skutkiem braku formy notarialnej sądy wieczystoksięgowe odmawiają ujawnienia roszczenia o ustanowienie odrębnej własności lokalu i przeniesienie jego własności na nabywcę.

w praktyce przyjęto, iż - jak napisałem powyżej - są to wówczas umowy przedwstępne - jest to jedyna droga by zachować ważność tych czynności prawnych. przyjęcie, iż byłyby to umowy właściwe prowadziłoby do ich bezwzględnej nieważności, a tym samym do paraliżu na rynku nieruchomości oraz rynku kredytowym...
...gdyż cały czas, niestety, lecz większość deweloperów z pomocy prawników korzystać nie ma zamiaru. w ten właśnie sposób sądy postanowiły ratować skutki nieznajomości prawa.

powyższe stanowisko, poza bieżącym orzecznictwem sądów powszechnych, potwierdzają niemal wszyscy liczący się komentatorzy [m.in. Doliwa, Bieniek, Strzelczyk].


komisja wybierająca ten kazus wykazała się wyjątkową złośliwością, gdyż jeżeli ktoś z rynkiem deweloperskim nie ma na co dzień do czynienia, to nie ma prawa o tym wiedzieć.


pozdrawiam [i trzymam kciuki],
k
Kliknij, aby rozszerzyć...

Mecenasie, ten post jest jak miód na moje serce.
 
armanek napisał:
Faktycznie.

Jednak podtrzymuję, że nie było zobowiązania do wybudowania. A jak nie ma elementu koniecznego danej umowy, to nie jest już ona tą umową. Co najwyżej umową nienazwaną, o zbliżonej treści.

Skoro w dodatku jakimś trafem Sąd Najwyższy dopuszcza zawieranie umów, które zobowiązują do przeniesienia własności nieruchomości i to bez zachowania formy aktu notarialnego (chodzi o tzw. deweloperskie), a ta w istocie deweloperską nie była (brak właśnie tego zobowiązania oraz wpisu do księgi wieczystej) to i tak te orzeczenia o braku konieczności zachowania formy się na grunt naszego kazusu nie przekładają.

Swoją drogą, kiedyś dopuszczalne było przystąpienie do umowy spółki cywilnej nowego wspólnika i sądy wpisywały w księgi wieczyste jako nowych współwłaścicieli te osoby, mimo, że przystąpienie było w zwykłej formie pisemnej. A potem się połapali, że to wbrew kc i już żądają odpowiedniej formy. Więc proszę, jaki to konsekwentny jest ten nasz Sąd Najwyższy.
Kliknij, aby rozszerzyć...

wybacz ale w takim razie twierdzisz ze jak M bierze kase za mieszkanie ktore ma sie miescic w budynku ktory M bedzie budowal to M nie jest zobowiazany do jego wybudowania :) troche brakuje mi tu logiki :)
 
Mecenasie szkoda, że nie widziałeś akt, ale skoro to umowa przedwstępna to czy można domagać się kwoty wynikającej ze wzrostu wartości mieszkania?? moim zdaniem to za daleko idące, a zwrot ulgi mieszkaniowej tylko na podstawie oswiadczenia??? też uznałam że nie i pisałam o 10.000 tylko za obsługę kredytu celowo zaciągniętego na ten cel
 
jeżeli klucz będzie mówił, że jak się zaskarży za mało to 2 a jak za dużo to nic się nie dzieje to w razie konieczności powrtórki skarże każdy wyrok od góry do dołu tysiącem zarzutów
 
Trzeba będzie wystąpić do MS żeby dostarczono wytyczne. Ponoć w zeszłym roku nadysłali, i w razie potrzeby przygotowywa się do odwołania. Bo każda z koncepcji ma sowje uzasadnienie. Tylko czy o to chodziło w kazuzusie?
 
olusia22 napisał:
Mecenasie szkoda, że nie widziałeś akt, ale skoro to umowa przedwstępna to czy można domagać się kwoty wynikającej ze wzrostu wartości mieszkania?? moim zdaniem to za daleko idące, a zwrot ulgi mieszkaniowej tylko na podstawie oswiadczenia??? też uznałam że nie i pisałam o 10.000 tylko za obsługę kredytu celowo zaciągniętego na ten cel
Kliknij, aby rozszerzyć...


nie widząc akt sprawy - nie można skutecznie domagać się kwoty wynikającej ze wzrostu wartości mieszkania.

w przypadku umowy przedwstępnej obowiązek odszkodowawczy, w sytuacji niezawarcia umowy przyrzeczonej, ogranicza się do tzw. ujemnego interesu umownego - szkody poniesionej przez to, że uprawniony liczył na zawarcie umowy przyrzeczonej (koszty jej przygotowania, zawierania i utracone z tego powodu korzyści - wszystkie szkody wynikłe z faktu wdania się w proces kontraktowania).

nie będą objęte odszkodowaniem straty poniesione przez uprawnionego na skutek działań zmierzających do wykonania przyrzeczonej umowy ani korzyści utracone przez jej niewykonanie.
 
Coś mam wrażenie, że jutro rozdzwonią się telefony w Ministerstwie Sprawiedliwości o te wytyczne.

Do mecenasa - ja też uznałem, że te 150 tysięcy to za dużo, to już byłaby strata związana z "wdaniem się" w umowę przyrzeczoną, tzn. spółka zawarłaby ją, ale jednak nie wykonała, a nie związana z zawarciem umowy przedwstępnej. To przecież dwie różne umowy.

Z kolei tak czy inaczej to było nieudowodnione. Ulga podobnie. To, że wynika z przepisu prawa nie oznacza, że powodowie faktycznie ją otrzymali, powinni przedstawić dowody - zeznanie podatkowe, dowód sprzedaży wcześniej nieruchomości. A oni poprzestali na oświadczeniu, z kolei pozwana temu zaprzeczyła.
 
do mojego poprzednika, chyba armanek. Nie rozumiem dlaczego kpisz sobie z ludzi, ktorzy zaskarzyli 10 tys. zl. Nie jestem co prawda z katowic, tylko z krakowa, ale skarzylem wlasnie 10 - tytulem kosztow bankowych.
Po pierwsze uznalem ze jest to umowa przedwstepna a nie developerska.
Po drugie uznalem ze szkoda nalezy sie tylko z 390 kc - a wiec ujemny interes umowny, a nie cala szkoda (bo po co by ustawodawca ja inaczej opisywal).
Dlatego tez zaskarzylem pkt 1 - co do odsetek, pkt. 2 co do oddalenia co do kwoty 10 tys zl, pkt 3 co do wzajamnego zniesienia, zamiast stosunkowego rozdzielenia.
pozdrawiam
 
jvrysta napisał:
wybacz ale w takim razie twierdzisz ze jak M bierze kase za mieszkanie ktore ma sie miescic w budynku ktory M bedzie budowal to M nie jest zobowiazany do jego wybudowania :) troche brakuje mi tu logiki :)
Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie twierdzę wcale, że ten kazus był w pełni logiczny. To może wynika tak z normalnego toku rzeczy, że muszą go wybudować.

Ale przyznasz chyba, że "w razie czego" nie masz do spółki roszczenia o wybudowanie, bo ona się do tego względem powodów nie zobowiązała, a jedynie roszczenie o przeniesienie własności. I o to mi właśnie chodzi.
 
kris_kr napisał:
do mojego poprzednika, chyba armanek. Nie rozumiem dlaczego kpisz sobie z ludzi, ktorzy zaskarzyli 10 tys. zl. Nie jestem co prawda z katowic, tylko z krakowa, ale skarzylem wlasnie 10 - tytulem kosztow bankowych.
Po pierwsze uznalem ze jest to umowa przedwstepna a nie developerska.
Po drugie uznalem ze szkoda nalezy sie tylko z 390 kc - a wiec ujemny interes umowny, a nie cala szkoda (bo po co by ustawodawca ja inaczej opisywal).
Dlatego tez zaskarzylem pkt 1 - co do odsetek, pkt. 2 co do oddalenia co do kwoty 10 tys zl, pkt 3 co do wzajamnego zniesienia, zamiast stosunkowego rozdzielenia.
pozdrawiam
Kliknij, aby rozszerzyć...

Gdzie ja sobie z tych ludzi kpię? Wręcz przeciwnie. Popieram ich, bo ja także uznałem tę umowę za przedwstępną. Co więcej, podobnie jak Ty, uznałem zasadność skarżenia tylko tych 10.000 zł. Reszta była nieudowodniona / nie mieściła się w ujemnym interesie. Od kilku dni próbuję to tutaj uzasadniać. Z nikogo nie kpię. A pozdrowiłem ludzi z Katowic, bo ktoś wcześniej napisał, że u nich wszyscy uznali tę umowę za przedwstępną, podobnie jak ja. Zresztą, przeczytaj sobie moje wcześniejsze posty.

Też pozdrawiam.
 
Ostatnia edycja:
w takim razie przepraszam. Uznalem ze napisales cywilistow w "".
Ja mam nadzieje ze poprawiajacy zobacza ze skala trudnosci byla olbrzymia.
Ja tak naprawde zastanawialem sie prawie 4 godziny, tak wiec na pisanie zostalo mi 2 godziny, przez co moje uzasadnienie nie jest zbyt obszerne.
Natomiast widze ze czesc osob myslala tak jak ja, co troche mnie uspokoilo, poniewaz widze ze jednak wiekszosc skarzyla wszystko, albo prawie wsystko.
Jest to dla mnie dziwne, poniewaz o ile jezeli uznac ze jest to umowa developerska - to pewnie 471kc i jazda na wszystko, natomiast jezeli 390, to wg mnie jest ugruntowana linia orzecznicza + doktryna - ze jest to ujemny interes umowny.
 
kris_kr napisał:
w takim razie przepraszam. Uznalem ze napisales cywilistow w "".
Ja mam nadzieje ze poprawiajacy zobacza ze skala trudnosci byla olbrzymia.
Ja tak naprawde zastanawialem sie prawie 4 godziny, tak wiec na pisanie zostalo mi 2 godziny, przez co moje uzasadnienie nie jest zbyt obszerne.
Natomiast widze ze czesc osob myslala tak jak ja, co troche mnie uspokoilo, poniewaz widze ze jednak wiekszosc skarzyla wszystko, albo prawie wsystko.
Jest to dla mnie dziwne, poniewaz o ile jezeli uznac ze jest to umowa developerska - to pewnie 471kc i jazda na wszystko, natomiast jezeli 390, to wg mnie jest ugruntowana linia orzecznicza + doktryna - ze jest to ujemny interes umowny.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Bo chodziło mi o to, że solidaryzuje się z nimi pod względem kazusu z cywila, skoro tak napisali, jak ja (chciałem w ten sposób wskazać na zadanie z cywilnego).

Też uważam, że ta różnica między 390 a 471 nie jest bez powodu.
 
swoja droga uwazam, ze takie "smaczki" jak nam zafundowało ministerstwo to granda i powinnismy zrobic jakas akcje, aby uzmyslowic im "genialnosc" ich pomyslow na egzamin.
 
armanek napisał:
Ale było w odpowiedzi na pozew zaprzeczenie. Ponadto, to, że "ceny poszły w górę" nie znaczy, że aż o tyle. Chodzi mi tu o elementarną zasadę dowodzenia swoich twierdzeń, która musi być szczególnie przestrzegana przy odpowiedzialności odszkodowawczej. Musi być udowodniona precyzyjnie kwota, a nie tylko fakt, że ceny mieszkań poszły w górę. Poza tym ja i tego nie skarżyłem, bo to nie jest ujemny interes umowy przedwstępnej. Ale to już inna historia.

Pozdrawiam wszystkich w tych ciężkich czasach.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Idąc takim tokiem rozumowania, wygrali ci co pisali opinię o bezzasadności bo żadne z tych roszczeń nie było udowodnione, a zadatek był przedawniony.
 
meszrum napisał:
Dobry wieczór,

co prawda nie pisałem razem z Wami egzaminu [jestem radcą prawnym], lecz z dużym zaciekawieniem [i współczuciem] śledzę ten topik.

chciałbym rozwiać Wasze wątpliwości w zakresie umowy zawieranej z deweloperem przy jednoczesnym niezachowaniu warunków przewidzianych przez normę art. 9.2 WłLok oraz przy zachowaniu jedynie formy pisemnej. otóż, z powodu chęci uniknięcia paraliżu na rynku nieruchomości spowodowanym masowym uznawaniem takich umów za nieważne, niemalże w każdym przypadku w praktyce uznaje się taką umowę za umowę przedwstępną. faktem jest, iż w ostatnich latach deweloperzy masowo zawierają tego rodzaju umowy, które to zawierają wprawdzie zobowiązanie do zawarcia w terminie określonym umowy o ustanowieniu odrębnej własności lokalu i przeniesieniu jego własności na nabywcę, ale nie są sporządzane w formie notarialnej, a jedynie w zwykłej formie pisemnej. skutkiem braku formy notarialnej sądy wieczystoksięgowe odmawiają ujawnienia roszczenia o ustanowienie odrębnej własności lokalu i przeniesienie jego własności na nabywcę.

w praktyce przyjęto, iż - jak napisałem powyżej - są to wówczas umowy przedwstępne - jest to jedyna droga by zachować ważność tych czynności prawnych. przyjęcie, iż byłyby to umowy właściwe prowadziłoby do ich bezwzględnej nieważności, a tym samym do paraliżu na rynku nieruchomości oraz rynku kredytowym...
...gdyż cały czas, niestety, lecz większość deweloperów z pomocy prawników korzystać nie ma zamiaru. w ten właśnie sposób sądy postanowiły ratować skutki nieznajomości prawa.

powyższe stanowisko, poza bieżącym orzecznictwem sądów powszechnych, potwierdzają niemal wszyscy liczący się komentatorzy [m.in. Doliwa, Bieniek, Strzelczyk].


komisja wybierająca ten kazus wykazała się wyjątkową złośliwością, gdyż jeżeli ktoś z rynkiem deweloperskim nie ma na co dzień do czynienia, to nie ma prawa o tym wiedzieć.


pozdrawiam [i trzymam kciuki],
k
Kliknij, aby rozszerzyć...

Dzięki za pocieszenie:) nie mam nic wspólnego z rynkiem nieruchomości, ale dokładnie poszłam tym tokiem myślenia i uznałam, że przedwstępna to jedyna możliwość bo w innym przypadku, przy założeniu że umowa jest ważna, kazus był nierozwiązywalny.
 
kris_kr napisał:
swoja droga uwazam, ze takie "smaczki" jak nam zafundowało ministerstwo to granda i powinnismy zrobic jakas akcje, aby uzmyslowic im "genialnosc" ich pomyslow na egzamin.
Kliknij, aby rozszerzyć...

umowy developerskie były kilka lat temu na egzaminie radcowskim organizowanym jeszcze przez Izby.
a wyobraźcie sobie, jakie "smaczki" czekaja na was w zawodowym życiu! i co, powiecie klientom: "a, przegrałem, bo sprawa byla za trudna"? fajny powód protestu - bo egzamin byl za trudny. i dobrze, że był.
poza tym egzamin to z założenia froma sprawdzenie pewnych umiejętności. może ktoś z piszących ma tez wykształcenie pedagogiczne, żeby ocenić, czy takie zadanie coś sprawdza i czy ma sens. ja tam nie wiem. ale widzę (co czytam), że można sobie było z tym poradzić. w końcu tak na dobrą sprawę to byly zupelne podstawy prawa cywilnego: forma czynności, skutki nie zachowania formy, essentialia negotii. 4 przepisy i cztery orzeczenia i zagadka rozwiązana...
 
armanek napisał:
To, że była ważna nie znaczy, że cokolwiek było wpisane. Ważna, to znaczy pozbawiona wad oświadczeń woli powodujących nieważność, właściwie podpisana przez osoby umocowane. A nie, że była umową deweloperską. Do tego forma i brak zobowiązania do wybudowania.

Poza tym nie można było wpisać niczego do księgi wieczystej, bo nie było zachowanej formy. Dlaczego tego nie dostrzegasz? Przecież to były spreparowane akta, a w załączeniu do pozwu była umowa w zwykłej formie pisemnej. I skąd niby sąd miał wiedzieć, że było wpisane ostrzeżenie? Skoro nie było tego w aktach (w pismach stron ani w protokołach rozpraw) to nie można domniemać, że powiedzieli to (nie udowodnili) a sąd to pominął i nie wpisał do protokołu.

Szanuję to, że możesz mieć inną opinię w tej sprawie, ale nie mogę przejść obojętnie wobec tego, że robisz założenia, które są po prostu sprzeczne z tym, co było w aktach sprawy.
Kliknij, aby rozszerzyć...


bardzo wybiórczo i tendencyjnie czytasz moje wypowiedzi :) nic z tego co pisałem nie jest sprzeczne z tym co było w aktach :)
 
kauzyperda napisał:
umowy developerskie były kilka lat temu na egzaminie radcowskim organizowanym jeszcze przez Izby.
a wyobraźcie sobie, jakie "smaczki" czekaja na was w zawodowym życiu! i co, powiecie klientom: "a, przegrałem, bo sprawa byla za trudna"? fajny powód protestu - bo egzamin byl za trudny. i dobrze, że był.
poza tym egzamin to z założenia froma sprawdzenie pewnych umiejętności. może ktoś z piszących ma tez wykształcenie pedagogiczne, żeby ocenić, czy takie zadanie coś sprawdza i czy ma sens. ja tam nie wiem. ale widzę (co czytam), że można sobie było z tym poradzić. w końcu tak na dobrą sprawę to byly zupelne podstawy prawa cywilnego: forma czynności, skutki nie zachowania formy, essentialia negotii. 4 przepisy i cztery orzeczenia i zagadka rozwiązana...
Kliknij, aby rozszerzyć...

Rozumiem, że sugerujesz, że 130 osób zdających w Katowicach, w tym 90 parę osób po aplikacji to totalni idioci, którzy nie zauważyli błędów wynikających z podstaw prawa. To nieźle. Ale to chyba też świadczy o samorządzie radców prawnych, że takich debili przepuścił przez 3,5 roku aplikacji i bardzo trudnych kolokwiów. Bez komentarza...
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra