Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
orzeczenie za przedwstępną

Wyrok

z dnia 22 grudnia 2005 r.

Sąd Najwyższy

V CSK 19/05

1. Przepis art. 3531 k.c. zakreśla kontrahentom daleko idącą swobodę we wzajemnym układaniu się, nie wyłączając sytuacji, w których uprawnienie wierzyciela może polegać na oczekiwaniu, iż dłużnik w poczuciu lojalności zobowiązanie wykona. Tego rodzaju stosunek obligacyjny powstaje na tle umowy przedwstępnej, zawartej bez wymaganej formy dla umowy przyrzecznej.
2. Zawiedzionemu w oczekiwaniu na zawarcie umowy przyrzeczonej kontrahentowi przysługuje odszkodowanie w ramach tzw. ujemnego interesu umownego. W żadnym jednak wypadku wysokość dochodzonego w tych okolicznościach roszczenia nie może kształtować wartości rzeczy, którą poszkodowany by nabył, gdyby doszło do wykonania umowy, podobnie jak i pożytków, które rzecz ta przynosi.

LEX nr 407115
407115
Dz.U.1964.16.93: art. 353(1); art. 390; art. 471


Skład orzekający

Przewodniczący: Sędzia SN Tadeusz Domińczyk (spr.).
Sędziowie SN: Antoni Górski, Krzysztof Pietrzykowski.

Sentencja

Sąd Najwyższy w sprawie z powództwa Jana K. przeciwko "A." Sp. z o.o. o zapłatę, po rozpoznaniu na posiedzeniu niejawnym w Izbie Cywilnej w dniu 22 grudnia 2005 r. skargi kasacyjnej powoda od wyroku Sądu Apelacyjnego z dnia 22 lutego 2005 r.:
oddala skargę kasacyjną i zasądza od powoda na rzecz strony pozwanej 3.600 zł (słownie: trzy tysiące sześćset) tytułem kosztów postępowania kasacyjnego.

Uzasadnienie faktyczne

Wyrokiem z dnia 23 września 2004 r. Sąd Okręgowy zasądził od pozwanej "A." Sp. z o.o. na rzecz powoda Jana K. 1.731.650 zł z ustawowymi odsetkami, powołując się na następujące ustalenia i wyprowadzone z nich wnioski.
W dniu 28 października 1997 r. strony zawarły umowę, w wyniku której pozwana zobowiązała się wznieść budynek mieszkalno-usługowy wraz z podziemnym parkingiem przy ul. K. i ul. M. i z ogólnej powierzchni zabudowy sprzedać powodowi 550 m2 wraz z udziałem we współwłasności nieruchomości. W umowie kontrahenci określili termin zakończenia budowy na dzień 30 czerwca 2000 r., przyjmując zarazem, że przeniesienie własności nastąpi w ciągu 90 dni od daty protokolarnego przekazania nabywcy przedmiotu nabycia. Wstępnie wartość przedmiotu sprzedaży określono w umowie na kwotę 1.127.500 zł, z tym że ostateczna cena miała być ustalona w dacie zakończenia inwestycji. Zbywca zastrzegł w umowie prawo odstąpienia od niej w razie zwłoki w zapłacie pierwszej żądanej raty należności po upływie trzech dni od daty wezwania, a w przypadku zwłoki przekraczającej 30 dni - każdej raty. Ewentualne odstąpienie od umowy którejkolwiek ze stron, ale z przyczyn niezależnych od sprzedającego, ten miał zwrócić kupującemu wpłacone przez niego należności, bez odsetek, nie później niż w 90 dniu licząc od dnia oddania budynku do użytkowania. Kupujący zapewnił sobie prawo zmiany przeznaczenia pomieszczeń z zachowaniem ogólnej ceny należności. Zmiana postanowień umowy obwarowana została natomiast obowiązkiem złożenia oświadczeń w formie pisemnej.
Na poczet ceny sprzedaży powód uiścił sumę 1.127.500 zł.
Aneksem z dnia 28 grudnia 1999 r. strony przesunęły termin ukończenia budowy na dzień 31 grudnia 2000 r., zachowując dalsze postanowienia umowy.
W dniu 28 sierpnia 1999 r. powód przesłał pozwanemu pismo, w którym zawarł oświadczenie o przeznaczeniu pomieszczeń na I p. budynku na cele biurowe. Stosując się do tego pisma strona pozwana wykonała prace budowlane służące wykończeniu lokali biurowych, których koszt wyniósł 150.000 zł. W dniu 16 sierpnia 2000 r. natomiast powód dostarczył pozwanej projekt uwzględniający jego zamierzenie przystosowania lokali na I p. dla potrzeb fitness clubu. Okazało się w związku z tym, że zarówno adaptacja lokali dla potrzeb biurowych, jak i dla potrzeb fitness clubu, sprowadziły konieczność zastosowania wyższej stawki VAT, pod rygorem sankcji podatkowych.
Powołując się na formalny brak podstawy do zmiany przeznaczenia lokali, pismem z dnia 18 września 2000 r. pozwana poinformowała powoda, że jest zmuszona wykończyć lokale stosownie do założeń ujętych w umowie z dnia 28 październik 1997 r., z tym, że zmiana ich przeznaczenia może mieć miejsce po odbiorze budynku. Powód zareagował na to pismem z dnia 19 października 2000 r., w którym domagał się realizacji inwestycji w myśl założeń przyjętych pierwotnie. W odpowiedzi, pismem z dnia 27 października 2000 r., strona pozwana oświadczyła, iż odstępuje od umowy, z tym uzasadnieniem, że wedle ustnych uzgodnień, lokale miały być przeznaczone na biura.
Złożonej powodowi propozycji wypłacenia odszkodowania opiewającego na kwotę 800.000 zł ten nie przyjął. Tymczasem wartość 550 m2 powierzchni na I p. budynku wyceniona została na 2.478.000 zł, z jednoczesnym wskazaniem na możliwości uzyskania stawki czynszu za 1 m2 powierzchni w wysokości 30-40 zł.
W tych okolicznościach Sąd Okręgowy, uwzględniając zwróconą powodowi kwotę 1.127.500 zł, uznał powództwo za zasadne do kwoty 1.731.650 zł. Przyjął, że zawarta przez stronę umowa nie była umową przedwstępną, a w dacie jej zawarcia, nienazwaną umową deweloperską.
Rozpoznając apelację obu stron oraz zażalenie powoda, zaskarżonym wyrokiem Sąd Apelacyjny zmienił wyrok Sądu Okręgowego, zastępując zasądzoną sumę sumą 268.746,58 zł i oddalając powództwo w pozostałej części, zaś oddalając apelację i zażalenie powoda, obciążył go kosztami postępowania apelacyjnego na rzecz strony pozwanej.
W ocenie Sądu Apelacyjnego, zawarta przez strony umowa, nazwana przedwstępną, taką umową nie jest. Należy ją natomiast zaliczyć do umów deweloperskich. Jej skutki natomiast podlegają ocenie na gruncie art. 471 i art. 472 k.c., przy czym skutki te określa pierwotny kształt umowy, zważywszy, iż składane później przez strony oświadczenia w przedmiocie zmiany jej postanowień nie przybierały wymaganej formy pisemnej. Co się zaś tyczy podejmowanych przez stronę pozwaną działań w zakresie realizacji zamierzenia inwestycyjnego, to nie są one tego rodzaju, iżby sprowadzały szkodę w postaci utraconych korzyści, będących normalnym następstwem zachowań tejże strony. Powód nie może też upatrywać szkody w braku możliwości korzystania z należności czynszowych, skoro wzniesione lokale nie stały się jego własnością. W konsekwencji szkoda, którą poniósł, ogranicza się do zasądzonych odsetek za czas opóźnienia zwrotu wpłaconej należności na poczet nabycia własności przedmiotu umowy.
Wyrok Sądu Apelacyjnego zaskarżył powód. W skardze kasacyjnej powołał się na obie jej podstawy i wniósł o zmianę zaskarżonego wyroku przez zasądzenie na jego rzecz dalszej sumy 2.000.396,58 zł wraz z odsetkami i kosztami, ewentualnie uchylenie tego wyroku i przekazanie sprawy Sądowi Apelacyjnemu do ponownego rozpoznania z uwzględnieniem kosztów. Zarzucił, iż wydanie zaskarżonego wyroku nastąpiło z naruszeniem przepisów prawa materialnego: art. 361, art. 471, art. 472, art. 481 § 1 i 3 k.c. oraz art. 378 k.p.c.
W odpowiedzi na skargę kasacyjną powód wniósł o jej oddalenie.

Uzasadnienie prawne

Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
Zagadnieniem węzłowym dla rozstrzygnięcia w sprawie jest odpowiedź na pytanie, czy istotnie zawarta przez strony w dniu 28 października 1997 r. umowa jest umową deweloperską, rozumianą jako należącą do katalogu umów cywilnoprawnych i zobowiązującą do przeniesienia własności lokali. Za taką mogłaby natomiast być uznana wtedy, gdyby spełniała wymagania określone w art. 9 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (tekst jedn.: Dz. U. z 2002 r. Nr 80, poz. 903 ze zm.). W myśl tego przepisu odrębna własność lokalu może powstać w wykonaniu umowy zobowiązującej właściciela gruntu do wybudowania na tym gruncie domu oraz do ustanowienia - po zakończeniu budowy - odrębnej własności lokali i przeniesienia tego prawa na drugą stronę umowy lub na inną wskazaną w umowie osobę. Dla ważności takiej umowy, poza uzyskaniem pozwolenia na budowę, niezbędne jest ujawnienie w księdze wieczystej roszczenia o ustanowienie tego prawa. Temu ostatniemu wymaganiu zawarta przez strony umowa ponad wszelką wątpliwość nie odpowiada. W konsekwencji nie może ona być traktowana jako umowa zobowiązująca do przeniesienia własności nieruchomości lokalowej, ani też jako umowa zobowiązującą do wybudowania domu i ustanowienia odrębnej własności lokali. Najwyraźniej takie cele umowy nie były też objęte wolą stron, skoro jej skutki sprowadziły do następstw właściwych umowie przedwstępnej tyle tylko, że niemożliwej do sfinalizowania wobec nie zachowania formy aktu notarialnego (art. 390 § 2 k.c.). Wyłączenie możliwości dochodzenia tego roszczenia nie oznacza jednakże, że pozostałe związane z umową obowiązki i prawa stron stają się bezskuteczne bądź nieważne. Przeciwnie, przepis art. 3531 k.c. zakreśla kontrahentom daleko idącą swobodę we wzajemnym układaniu się, nie wyłączając sytuacji, w których uprawnienie wierzyciela może polegać na oczekiwaniu, iż dłużnik w poczuciu lojalności zobowiązanie wykona. Tego rodzaju stosunek obligacyjny powstaje na tle umowy przedwstępnej, zawartej bez wymaganej formy dla umowy przyrzecznej. Sama bowiem umowa przedwstępna może być zawarta w dowolnej formie i jeżeli nie pozostaje w sprzeczności z zakazami, o których mowa w art. 3531 k.c., obok skutku zaniechania właściwej formy, rodzi także inne skutki podlegające ocenie na gruncie przepisów o zobowiązaniach umownych.
W ustalonym stanie faktycznym sprawy, oceniana umowa ma cechy umowy przedwstępnej, skoro określony w niej został przedmiot zbycia, jego ocena wstępna i reguły jej zmiany, co odpowiada wymaganiu określenia istotnych postanowień, a także wskazany został dający się ująć w konkretne ramy czasowe termin zawarcia umowy przyrzeczonej. Zważywszy zatem, że przesądzone zostało w sprawie, iż do zawarcia umowy przyrzeczonej nie doszło na skutek okoliczności zależnych od strony pozwanej, powód nabył roszczenie o odszkodowanie, stosownie do treści art. 390 § 1 k.c., zważywszy ponadto, że spełnione zostały ogólne przesłanki z art. 471 k.c. W aktualnym stanie sprawy strona pozwana nie kwestionuje swojej odpowiedzialności w ogóle, a jedynie wyliczenie sumy odszkodowania konkludentnie akceptując stanowisko Sądu Apelacyjnego w tym względzie.
Tymczasem zarówno o orzecznictwie, jak i w literaturze powszechne jest zapatrywanie, że zawiedzionemu w oczekiwaniu na zawarcie umowy przyrzeczonej kontrahentowi przysługuje odszkodowanie w ramach tzw. ujemnego interesu umownego. Odszkodowanie to obejmuje straty wynikłe z niedojścia do skutku umowy między stronami. Na te straty zaś składają się: koszty zawarcia umowy, wydatki związane z własnym świadczeniem, zbędne nakłady podjęte w związku z własnym świadczeniem lub przyjęciem świadczenia drugiej strony, ilekroć przywrócenie stanu poprzedniego nie będzie możliwe, albo wynikną stąd koszty, ewentualnie inne składniki uszczerbku materialnego, wyrażające się w poniesieniu oznaczonych strat. Wyłączone są natomiast nieuzyskane korzyści w postaci tych, które by odpowiadały uzyskanym w razie dojścia do skutku umowy i jej wykonania. W żadnym wypadku wysokości dochodzonego w tych okolicznościach roszczenia nie może kształtować wartości rzeczy, którą poszkodowany by nabył, gdyby doszło do wykonania umowy, podobnie jak i pożytków, które rzecz ta przynosi, a tak rozumianej szkody powód dochodzi, dążąc do zmiany zaskarżonego wyroku.
Wychodząc z tych założeń, odmiennych wprawdzie niż te, które Sąd Apelacyjny wyprowadził z ustalonego stanu faktycznego, skargę kasacyjną należało oddalić na zasadzie art. 39814 k.p.c., gdyż zaskarżony wyrok odpowiada prawu. O kosztach orzeczono na zasadzie art. 98 § 1 i art. 108 § 1 k.p.c.
 
jvrysta napisał:
orzeczenia były trzy - ale nieważne. mam informację że ponoć w kluczu właściwa odpowiedzią była deweloperska ale że uchylono (odrzucono, zwrócono, oddalono? - ze tak nawiaze do pytan testowych? ;) ) klucz bo podniosl sie bunt wsrod sprawdzajacych lub w izbie ze rozwiazanie oparto na kontrowersyjnych orzeczeniach gdzie nad zasadami prawa górę brały społeczne potrzeby konsumentów. zastrzegam że to może byc plotka.

ochrona konsumentów to jedna z naczelnych zasad polskiego porządku prawnego. konstytucyjna:)
bawi mnie ta atmosfera buntu... buntuja sie zdajacy, buntuja egzaminatorzy...kiedy marsz gwiaździsty na warszawę?
 
kauzyperda napisał:
ochrona konsumentów to jedna z naczelnych zasad polskiego porządku prawnego. konstytucyjna:)
bawi mnie ta atmosfera buntu... buntuja sie zdajacy, buntuja egzaminatorzy...kiedy marsz gwiaździsty na warszawę?

A najbardziej pewnie ta dyskusja bawi układającego kazus. No tylko czy naprawdę aż tak dużo jest tu do śmiechu biorąc pod uwagę fakt, że ludzie którzy podchodzili do egzaminu to osoby z co najmniej kilkuletnią praktyką i którzy przygotowywali się do tego egzaminu po kilka miesięcy i z całą pewnością mają wiedzę dużo większą niż niejeden radca prawny...
 
Sens i bezsens dyskusji o umowie deweloperskiej lub przedwstępnej

Drodzy Koledzy i Koleżanki

Nie ma sensu rozważać, która z koncepcji jest merytorycznie poprawna. W szczególności z punktu widzenia osoby siedzącej w wygodnym fotelu i pijącej kawkę... W sytuacji trzeciego dnia stresującego egzaminu, ograniczenia czasowego, konieczności dokładnego przeczytania akt i dodatkowo jeszcze pisania ręcznego (bez możliwości edytowania, usuwania) decyzja, którą podejmowało się na początku warunkowała dalsze działania.

Ja brałem pod uwagę obydwa rozwiązania i chociaż nie do końca byłem przekonany co do tego, że jest to umowa deweloperska uznałem, że może właśnie to jest ten haczyk w kazusie... Wiedziałem o formie, o zobowiązaniach, które nie przystawały do orzeczenia, etc. Bałem się jednak że skarżenie orzeczenia co do 10.000 tysięcy nie jest tym czego autor kazusu ode mnie oczekuje.

Nie ma sensu spieranie się o to jakie jest prawidłowe rozwiązanie, bo być może takiego jednego rozwiązania nie ma. Problem tkwił gdzie indziej - w sposobie sformułowania kazusu i braku pewności co do żądanego rezultatu. Procentowy rozrzut co do wybranych rozwiązań pośród zdających wskazuje na to, że po prostu nie był on dobrze napisany.

Jak widać było po prawie administracyjnym dało się taki kazus wymyślić, żeby był czas na przeczytanie akt i porządne napisanie skargi - a to chyba ten egzamin miał sprawdzać w pierwszej kolejności (chyba, że przyjmiemy, że najważniejsze dla radcy prawnego jest jednak dogłębna znajomość zagadnień umowy przedwstępnej/deweloperskiej). Mam nadzieję, że chodziło jednak o samą poprawność 'procesową' co wydają się zwiastować wyniki egzaminu z OIRP Kielce (niemożliwe żeby napisali wszyscy to samo...)

pozdrawiam
Piękny Diego
 
ann776 napisał:
kot jinx napisał:
Jak na razie to orzeczenie jest przedstawiane w komentarzach pisanych przez sędziów SN (komentarz Zrzeszenia Prawników Polskich, komentarz LexisNexis) bez żadnych zastrzeżeń czy kontrowersji, więc w łonie SN to orzeczenie chyba nie jest niszowe, a ma już 7 lat.

Zgadzam się w zupełności. Co więcej, nie ma chyba dotąd orzeczenia SN (przynajmniej takiego nie znalazłam), które traktowałoby umowę o treści zgodnej z art. 9 ust. 1 ust. o wł. lok. (i, co warte podkreślenia, zawartą w formie zwykłej pisemnej) jako przedwstępną, a za deweloperską ("mieszaną") wypowiedział się SN już w co najmniej dwóch wyrokach + w jednym wyroku SA w Poznaniu. A dwa jednolite orzeczenia SN, przy braku przeciwnego stanowiska, to już, jak wiadomo, prawie utrwalona linia ;-)
Co oczywiście nie oznacza, że brak argumentów za przedwstępną :)

no wlasnie, tez nie podoba mi sie uznanie orzeczenia za "niszowe" - zwlaszcza ze jak slusznie zauwazasz to jest linia orzecznicza.
 
WItajcie, śledziłam przebieg dyskusji i zauwazyłam, że de facto sprowadza się ona do kwestii, czy powinna byc umowa deweloperska i odpowiedzialność w granicach negatywnego inetresu umownego, czy 471 in. kc. Czy był może ktoś, kto zwrócił uwagę na kwestię odstąpienia od umowy - to jest co w ogóle SO ustalił odnośnie trwania/ustania umowy i na jakiej podstawie własciwie zasądzil zwrot zaliczki. Z wyroku to nie wynikało. Przecież roszczenie musi wynikać z jakiejś podstawy. Moim zdaniem z akt odstąpienie przez powodów w ogóle nie wynikało jednoznacznie - raz "pogrozili" w piśmie, że odstąpią, a następnie w pozwie napisali coś, czego ja nie rozumiałam jednoznacznie, że "na wszelki wypadek to oni rezygnują z zawarcia umow ostatecznej. Ja uważam, że to nie było skuteczne odstąpienie, bo odstąpienie może byc konkludentne, ale musi byc jednoznaczne i nie budzić watpliwości. Wydaje mi się że poza oceną chaakteru umowy istotne było ustalenie, czy ona w ogóle ustała czy dalej trwa. Konsekwencje były poważne. Gdyby przyjąć że nie odstąili, wtedy zasadnicze znaczenie dla sprawy miała zmiana w toku sprawy w postaci sprzedaży lokalu. Wpływała ona na zmianę podstawy orzekania, którą SR winien wziąć z urzędu (art. 316 kpc). Przyjmując że umowa trwała i miała charakter deweloperskiej (wzajemnej) wchodziłyby w grę wtedy przepisy o zwrocie korzyści uzyskanej ze sprzedaży przez dewelopera zamiast odszkodowania przy jednoczesnym dalszym obowiązku świadczenia (art. 475 oraz 495 kc). Konkludując uchył z 316 co do części oddalajacej roszczenie. Zaleta jest taka, że nie trzeba szkody wykazywać, a jedynie korzyść. W tym zaś zakresie deweloper sam ją przyznał. Czy ktos może kombinował w tym kierunku?
 
RE: Sens i bezsens dyskusji o umowie deweloperskiej lub przedwstępnej

DiegoArmando napisał:
Drodzy Koledzy i Koleżanki

Nie ma sensu rozważać, która z koncepcji jest merytorycznie poprawna. W szczególności z punktu widzenia osoby siedzącej w wygodnym fotelu i pijącej kawkę... W sytuacji trzeciego dnia stresującego egzaminu, ograniczenia czasowego, konieczności dokładnego przeczytania akt i dodatkowo jeszcze pisania ręcznego (bez możliwości edytowania, usuwania) decyzja, którą podejmowało się na początku warunkowała dalsze działania.

Ja brałem pod uwagę obydwa rozwiązania i chociaż nie do końca byłem przekonany co do tego, że jest to umowa deweloperska uznałem, że może właśnie to jest ten haczyk w kazusie... Wiedziałem o formie, o zobowiązaniach, które nie przystawały do orzeczenia, etc. Bałem się jednak że skarżenie orzeczenia co do 10.000 tysięcy nie jest tym czego autor kazusu ode mnie oczekuje.

Nie ma sensu spieranie się o to jakie jest prawidłowe rozwiązanie, bo być może takiego jednego rozwiązania nie ma. Problem tkwił gdzie indziej - w sposobie sformułowania kazusu i braku pewności co do żądanego rezultatu. Procentowy rozrzut co do wybranych rozwiązań pośród zdających wskazuje na to, że po prostu nie był on dobrze napisany.

Jak widać było po prawie administracyjnym dało się taki kazus wymyślić, żeby był czas na przeczytanie akt i porządne napisanie skargi - a to chyba ten egzamin miał sprawdzać w pierwszej kolejności (chyba, że przyjmiemy, że najważniejsze dla radcy prawnego jest jednak dogłębna znajomość zagadnień umowy przedwstępnej/deweloperskiej). Mam nadzieję, że chodziło jednak o samą poprawność 'procesową' co wydają się zwiastować wyniki egzaminu z OIRP Kielce (niemożliwe żeby napisali wszyscy to samo...)

pozdrawiam
Piękny Diego


stwierdzenie że nie ma sensu rozważać stawia pod znakiem zapytania sens istnienia tego forum :D
 
victoria997 napisał:
WItajcie, śledziłam przebieg dyskusji i zauwazyłam, że de facto sprowadza się ona do kwestii, czy powinna byc umowa deweloperska i odpowiedzialność w granicach negatywnego inetresu umownego, czy 471 in. kc. Czy był może ktoś, kto zwrócił uwagę na kwestię odstąpienia od umowy - to jest co w ogóle SO ustalił odnośnie trwania/ustania umowy i na jakiej podstawie własciwie zasądzil zwrot zaliczki. Z wyroku to nie wynikało. Przecież roszczenie musi wynikać z jakiejś podstawy. Moim zdaniem z akt odstąpienie przez powodów w ogóle nie wynikało jednoznacznie - raz "pogrozili" w piśmie, że odstąpią, a następnie w pozwie napisali coś, czego ja nie rozumiałam jednoznacznie, że "na wszelki wypadek to oni rezygnują z zawarcia umow ostatecznej. Ja uważam, że to nie było skuteczne odstąpienie, bo odstąpienie może byc konkludentne, ale musi byc jednoznaczne i nie budzić watpliwości. Wydaje mi się że poza oceną chaakteru umowy istotne było ustalenie, czy ona w ogóle ustała czy dalej trwa. Konsekwencje były poważne. Gdyby przyjąć że nie odstąili, wtedy zasadnicze znaczenie dla sprawy miała zmiana w toku sprawy w postaci sprzedaży lokalu. Wpływała ona na zmianę podstawy orzekania, którą SR winien wziąć z urzędu (art. 316 kpc). Przyjmując że umowa trwała i miała charakter deweloperskiej (wzajemnej) wchodziłyby w grę wtedy przepisy o zwrocie korzyści uzyskanej ze sprzedaży przez dewelopera zamiast odszkodowania przy jednoczesnym dalszym obowiązku świadczenia (art. 475 oraz 495 kc). Konkludując uchył z 316 co do części oddalajacej roszczenie. Zaleta jest taka, że nie trzeba szkody wykazywać, a jedynie korzyść. W tym zaś zakresie deweloper sam ją przyznał. Czy ktos może kombinował w tym kierunku?

Ale 475 i 495 dotyczą sytuacji niemożliwości świadczenia, za którą dłużnik odpowiedzialności nie ponosi. Tu ponosił dlatego ja te przepisy odrzuciłam i uznałam (znalazłam też cos na poparcie w komentarzach), że w przypadku gdy niemożliwość jest skutkiem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialność ponosi to jest wtedy zwykłe niewykonanie umowy.
 
kalambury napisał:
ludzie którzy podchodzili do egzaminu to osoby z co najmniej kilkuletnią praktyką i którzy przygotowywali się do tego egzaminu po kilka miesięcy i z całą pewnością mają wiedzę dużo większą niż niejeden radca prawny...

jejku, wiadomo bylo ze bedzie cieżko, że trzeba bedzie pisac recznie, uczyc sie miesiacami.
a co do wiekszej wiedzy niż niejeden radca... wstrzymaj sie z takimi ocenami co najmniej do momentu, gdy okaże się że miałeś wiedzę wystarczającą do zdania tego egzaminu. bo jak nie miales, to twoja "dużo większa" nie ma żadnego znaczenia. a na razie to spełniles jedynie miniamalne wymagania, zeby mieć szansę zostać radcą.
 
kauzyperda napisał:
jejku, wiadomo bylo ze bedzie cieżko, że trzeba bedzie pisac recznie, uczyc sie miesiacami.
a co do wiekszej wiedzy niż niejeden radca... wstrzymaj sie z takimi ocenami co najmniej do momentu, gdy okaże się że miałeś wiedzę wystarczającą do zdania tego egzaminu. bo jak nie miales, to twoja "dużo większa" nie ma żadnego znaczenia. a na razie to spełniles jedynie miniamalne wymagania, zeby mieć szansę zostać radcą.

No wiesz, trochę w środowisku radców prawnych i aplikantów radcowskich przebywam i naprawdę nie jest przesadą stwierdzenie, że niejeden aplikant ma wiedzę sporo większą niż niektórzy radcowie prawni. Żadnej przesady w tym nie ma i to bez względu na to ile osób zda ten egzamin. A to, że się okaże że ja czy ktoś inny nie miał wystarczającej wiedzy żeby zdać ten egzamin to nie jest absolutnie żaden miernik.
 
kalambury napisał:
No wiesz, trochę w środowisku radców prawnych i aplikantów radcowskich przebywam i naprawdę nie jest przesadą stwierdzenie, że niejeden aplikant ma wiedzę sporo większą niż niektórzy radcowie prawni. Żadnej przesady w tym nie ma i to bez względu na to ile osób zda ten egzamin. A to, że się okaże że ja czy ktoś inny nie miał wystarczającej wiedzy żeby zdać ten egzamin to nie jest absolutnie żaden miernik.

nazwiska proszę i dziedziny, w których wiedza jest porównywana.
a czy aplikant po zdaniu egzaminu traci swoje walory i "sporo większą" wiedzę i stając się radcą nie dorasta aplikantom do pięt?
zresztą, z czym tu polemizować. to takie "mądrości ludowe".
przepustką do zawodu jest zdanie egzaminu, już nawet nie aplikacja. więc grzecznie byłoby najpierw zdać, a potem chwalić się wiedzą. z wiedzy trzeba umieć korzystać, a braki można nadrabiać innymi walorami.
wiem, egzamin to egzamin, nie chce umniejszać waszego wysilku, pracy, wiedzy, zaangażowania. ale oczekiwałbym jednak szacunku (odrobiny) dla tych, którzy - poki co - osiągnęli ciut ciut więcej niż wy.
 
Dajcie spokój. Jedziemy wszyscy na tym samym wózku i wszyscy chcemy zdać. Ja jeszcze raz odniosę się to racjonalności sprawdzających (cieszy mnie ta "burza wśród nich") i do tego że sąd odwoławczy nie jest związany zarzutami naruszenia prawa materialnego. Liczę, że przy zachowaniu wymogów formalnych powinno być ok. Inaczej pozostaje nam komisja II stopnia a wydaje mi się, że komisja I stopnia nie będzie chciała mieć sytuacji jak w grudniu, że to co oni ocenili, zostało odwalone.
 
Poza tym uważam, że ten egzamin w żaden sposób nie sprawdził mojej wiedzy. Jedni zajmują się pr.procesowym, inni czymś innym - ja M&A, jakoś z tego egzaminu nie było a zajmując się tym kilka lat można spokojnie twierdzić, że tytuł znaczenia tu nie będzie miał - pewnie większość ma swoją działkę... Lekarze też tak mają - ginekolog w oczy pacjentom nie zagląda i nie bada ich w kierunku jaskry
 
kauzyperda napisał:
nazwiska proszę i dziedziny, w których wiedza jest porównywana.
a czy aplikant po zdaniu egzaminu traci swoje walory i "sporo większą" wiedzę i stając się radcą nie dorasta aplikantom do pięt?
zresztą, z czym tu polemizować. to takie "mądrości ludowe".
przepustką do zawodu jest zdanie egzaminu, już nawet nie aplikacja. więc grzecznie byłoby najpierw zdać, a potem chwalić się wiedzą. z wiedzy trzeba umieć korzystać, a braki można nadrabiać innymi walorami.
wiem, egzamin to egzamin, nie chce umniejszać waszego wysilku, pracy, wiedzy, zaangażowania. ale oczekiwałbym jednak szacunku (odrobiny) dla tych, którzy - poki co - osiągnęli ciut ciut więcej niż wy.

Taki mentorski ton przybrałeś, że postanowiłem sięgnąć w przeszłość i...
Czy poznajesz kto to napisał w grudniu ;) ?

kauzyperda napisał:
tak, na cywilu była rzeź! ciekawi mnie co było w kluczu z MS, a co w głowach egzaminatorów. zwłaszcza tych z poznania, bo tylko tam sypneli 4 i 5 w zastraszajacej ilości. Ten pozew był trudny, bardzo trudny. I w formie (sędzia Kościołek mowił o marginesach, prawda?!:D) jak i w treści, w formułowaniu żądań dla każdego z powodów, w oznaczeniu stron, w sposobie reprezentacji. ja zapomniałem wskazać podstawę prawną roszczeń! po prostu zapomniałem przytoczyć tych pare numerków z Kc. Wiem że nie trzeba, że sędziowie nawet mogą nie lubić tego. Ale czuje że to miało wpływ na ocene. Dobrze że trzy dostałem. Wniosek o zwołenienie od kosztów nie był konieczny, w końcu obowiązku nie ma. Ale jeżeli był to zapewne w załacznikach należało wymienić oświadczenie na formularzu o stanie majątkowym.
A wczoraj dostałem już uchwałe i w styczniu dreptam do Izby złożyc wniosek o wpis na liste!

kauzyperda napisał:
witam,
gratuluje koleżankom i kolegom, którzy podobnie jak ja zdali egzamin "krakowski".
Zarówno test, jak i zadania pisemne były dosyć trudne. I nie chodzi tylko o materie zadań, ale i warunki ich rozwiązywania: ręczne pismo, ograniczony czas, odpowiednia forma. Przyznam, że w "realu" nigdy nie puściłbym do obrotu tego, co wówczas stworzyłem. Dobrze, że się udało.
 
dobre! zapomniał wół, jak cielęciem był!
 
jvrysta napisał:
a od tamtego minęło raptem kilka miesięcy a nie lat... ;)

Kauzy...
aplikanci cie własnie przeczołgali...
BTW: pozew z cywila w grudniu był duzo duzo prostszy... a z tą "trójczyną", to raczej chłopie nie powinieneś się tutaj wypowiadać w kwestiach merytorycznych
 
Ostatnia edycja:
fikus111 napisał:
Kauzy...
aplikanci cie własnie przeczołgali...
BTW: pozew z cywila w grudniu był duzo duzo prostszy... a z tą "trójczyną", to raczej chłopie nie powinieneś się tutaj wypowiadać w kwestiach merytorycznych

no własnie - pozew oparty na krótkim opisie stanu faktycznego vs. apelacja przy trzydziestu iluś stronach akt w mocno kontrowersyjnej sprawie, której rozwiązanie tkwiło w równie kontrowersyjnych orzeczeniach...
 
Powrót
Góra