Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Kolezanki i Koledzy, wątek części cywilnej jest juz mocno wyeksploatowany. Chciałbym Was prosić o opinie na temat zadania z gospodarczego. Mnie od piątkowego popołudnia prześladuje myśl, że chodziło o umowę komisu. Sam pisałem agencyjną pełnomocniczą. Nie pamiętam dokładnie, jak brzmiały polecenia. Boję się, ze to była umowa komisu podpicowana na agencyjną. Co myślicie?
 
kot jinx napisał:
Kolezanki i Koledzy, wątek części cywilnej jest juz mocno wyeksploatowany. Chciałbym Was prosić o opinie na temat zadania z gospodarczego. Mnie od piątkowego popołudnia prześladuje myśl, że chodziło o umowę komisu. Sam pisałem agencyjną pełnomocniczą. Nie pamiętam dokładnie, jak brzmiały polecenia. Boję się, ze to była umowa komisu podpicowana na agencyjną. Co myślicie?

rowniez pisalem agencyjna pelnomocnicza. przemawialo za tym np. del credere (troche byloby nietypowe w komisie - o ile cos mi sie nie zapomnialo), wyłączność terytorialna, zakaz konkurencji po ustaniu umowy... za duzo elementow konstrukcji agencyjnej zawarli w poleceniu zeby pojs w komis. poza tym tam był wyeksponowany element pośredniczenia - znow: agencyjna. założenie ze to jest agencyjna wydaje mi sie osobiscie dosc niekontrowersyjne wiec mysle (mam nadzieje!) ze mozesz (możemy) sie tą częścią nie martwic :)
 
No to u wśród moich znajomych była ogromna kontrowersja. Co to znaczy "zawierać na rzecz"? Wg jednych to pełnomocnicza (zawierać w imieniu) , wg innych - pośrednicza (pośredniczyć w zawieraniu na rzecz). A może właśnie ani jedno, ani drugie, tylko zawierać w imieniu własnym a na rachunek spółki (komis) - wtedy nie w imieniu spółki, a na rzecz spółki. Reszta postanowień chyba nie należy do essentialiów agencyjnej i mogła być dorzucona do komisu na zmyłę. Jeżeli pierwsze zdanie (stałe zawieranie umów sprzedaży na rzecz spółki) wyznaczało essentialia umowy którą należało pisać, to może chodziło o umowę nazwaną komisu wzbogaconą nietypowo postanowieniami (ale nie przedmiotowo istotnymi) charakterystycznymi dla agencyjnej. Nie pamiętając dokładnie treści poleceń trudno mi zweryfikować tę myśl.
 
polecenie moim zdaniem miało nas wprowadzić w błąd, ale generalnie pasowało bardziej do agencyjnej pełnomocniczej i taką pisałem
 
Jeżeli polecenie miało nas wprowadzić w błąd, to co pokusiło autora zadania żeby napisał, iż jest to umowa nazwana? Przecież żadna z definicji umów w KC nie pasuje do "zawierania umów sprzedaży na rzecz". Puszczając wodze fantazji - art. 393 par. 1 KC też można do tego dopasować, ale przekaz już nie pasuje, bo tu są jednostronne upoważnienia ;)
 
Sorry Kalambury, podałam zły przepis z głowy, już mam trwałe dziury w mózgu na skutek traumy z zeszłego tygodnia, chodziło mi o niemożliwość następczą z art. 493 zawinioną przez dłuznika, wyczytałam w komentarzu, że ma zastosowanie wtedy - w razie gdy pacjent nie odstąpi od umowy, 475 par. 2 kc, czyli cyt. §*2.*Jeżeli rzecz będąca przedmiotem świadczenia została zbyta, utracona lub uszkodzona, dłużnik obowiązany jest wydać wszystko, co uzyskał w zamian za tę rzecz albo jako naprawienie szkody.
 
Ja bym nie przywiązywała do tego "na rzecz" takiej wagi, nie było tam w końcu na cudzy rachunek. Chyba to zwykłe niechlujstwo do kwadratu. To jeszcze się dało w drodze wykładni jakoś pominąć. Uważam, jednak że nie da się stwierdzić o co chodziło autorom, bo były dalsze sprzecznosci - najpierw było że zleceniobiorca ma zawierać umowy, potem był taki fragment w dalszych założeniach, że ma przekazywać oferty i je odbierać (czyli tak jakby sam nie zawierał umów) oraz było napisane, że ma uprawiac marketing, ulotki etc. "poza zawieraniem umów".Konia z rzędem kto zrozumie, czy to "poza" to ma znaczyć "z wyjatkiem, czy może "obok". A jeszcze wcześniej był zapis o wynagrodzeniu "od umów zawartych za pośrednictwem", co z kolei wskzuje na umowę słabszą agecyjną. MOim zdaniem nie mogą nikogo uwalić za to, że wybrał nie tą, co autor miał na myśłi, bo inaczej się ośmieszą.
 
victoria997 napisał:
Sorry Kalambury, podałam zły przepis z głowy, już mam trwałe dziury w mózgu na skutek traumy z zeszłego tygodnia, chodziło mi o niemożliwość następczą z art. 493 zawinioną przez dłuznika, wyczytałam w komentarzu, że ma zastosowanie wtedy - w razie gdy pacjent nie odstąpi od umowy, 475 par. 2 kc, czyli cyt. §*2.*Jeżeli rzecz będąca przedmiotem świadczenia została zbyta, utracona lub uszkodzona, dłużnik obowiązany jest wydać wszystko, co uzyskał w zamian za tę rzecz albo jako naprawienie szkody.

Spoko, ja też mam jeden wielki misz - masz w głowie:) Wszystko byłoby ok, i też miałam iść tą drogą :) ale wyczytałam w komentarzu, że umowa przedwstępna nie jest umową wzajemną, a te przepisy mają zastosowanie do wzajemnych. A ja pisałam w oparciu o przedwstępną. Ale zgadzam się, że kwestia czy odstąpili od umowy, czy nie nie pozostaje bez znaczenia.
 
victoria997 napisał:
Ja bym nie przywiązywała do tego "na rzecz" takiej wagi, nie było tam w końcu na cudzy rachunek. Chyba to zwykłe niechlujstwo do kwadratu. To jeszcze się dało w drodze wykładni jakoś pominąć. Uważam, jednak że nie da się stwierdzić o co chodziło autorom, bo były dalsze sprzecznosci - najpierw było że zleceniobiorca ma zawierać umowy, potem był taki fragment w dalszych założeniach, że ma przekazywać oferty i je odbierać (czyli tak jakby sam nie zawierał umów) oraz było napisane, że ma uprawiac marketing, ulotki etc. "poza zawieraniem umów".Konia z rzędem kto zrozumie, czy to "poza" to ma znaczyć "z wyjatkiem, czy może "obok". A jeszcze wcześniej był zapis o wynagrodzeniu "od umów zawartych za pośrednictwem", co z kolei wskzuje na umowę słabszą agecyjną. MOim zdaniem nie mogą nikogo uwalić za to, że wybrał nie tą, co autor miał na myśłi, bo inaczej się ośmieszą.

A nie jest przypadkiem tak, ze del credere może być tylko przy pełnomocniczej? Ale tak tylko pytam, bo nie wiem czy kiedyś coś takiego mi się nie obiło o uszy.
Dokładnie te same fragmenty kazusa spowodowały, że zamiast myśleć nad treścią umowy to chyba z godzinę straciłam na zastanawianie się co autor miał na myśli i gdzie tkwi haczyk. Oczywiście jak wszyscy nic sensownego nie wymyśliłam, pozostało strzelać w jedną z opcji umów.
A z drugiej strony mocno było podkreślane, że umowy mają być zawierane"na rzecz". Nawet ostatnie zdanie z kazusa, że ten przedsiębiorca będzie działał na rzecz spółki. Trudno stwierdzić o co chodziło.
 
lena999 napisał:
jvurysta - współsprawstwa jako 18 bym nie skarżyła, też bardziej wiedzę pomocnictwo, ale wydaje mi się, że super, że zauważyłeś 162 - to jest fajny trop, jeszcze bym się się zastanawiała nad błędem w ustaleniach co do okoliczności "udziału" w bójce i poszłabym w orzecznictwo, że to że już tam był, tzn. że brał udział - w rozboju wiem, że są takie orzeczenia i wtedy jest to zwyczjany sprawca i nie ma dla niego taryfy ulgowej, ale nie wiem jak Wam opisano dokładnie to jego "stanie" bo w prawie karnym można stać i można stac i to nie zawsze oznacza to samo ... -)) ale ogólnie myślę, że fajnie to masz zrobione i że wszystkie zarzuty Ci się fajnie obronią
lena999 napisał:
Witam. Jeśli dobrze zrozumiałem powyżśzą wypowiedź, okoliczność udziału w bójce (pobiciu) jest udowodniona, czy w związku z tym uzasadniony jest zarzut obrazy prawa materialnego?
 
kot jinx napisał:
No to u wśród moich znajomych była ogromna kontrowersja. Co to znaczy "zawierać na rzecz"? Wg jednych to pełnomocnicza (zawierać w imieniu) , wg innych - pośrednicza (pośredniczyć w zawieraniu na rzecz). A może właśnie ani jedno, ani drugie, tylko zawierać w imieniu własnym a na rachunek spółki (komis) - wtedy nie w imieniu spółki, a na rzecz spółki. Reszta postanowień chyba nie należy do essentialiów agencyjnej i mogła być dorzucona do komisu na zmyłę. Jeżeli pierwsze zdanie (stałe zawieranie umów sprzedaży na rzecz spółki) wyznaczało essentialia umowy którą należało pisać, to może chodziło o umowę nazwaną komisu wzbogaconą nietypowo postanowieniami (ale nie przedmiotowo istotnymi) charakterystycznymi dla agencyjnej. Nie pamiętając dokładnie treści poleceń trudno mi zweryfikować tę myśl.

Ale chyba wyciąganie ze stwierdzenia "na rzecz" wniosku, że chodziło o zawieranie umów "na rachunek" innej osoby to zbyt daleko idąca teoria.
 
Ja tez na poczatku pisalam agencyjna posredniczaca, ale wydaje mi sie ze gdzies bylo sformulowanie, ze w imieniu i wtedy zmienilam caly tok na te, ktora musi miec pelmocnocnictwo. Z tego co pamietam, tam bylo takie sformulowanie, ale nie jestem w stanie teraz okreslic gdzie. Opinie o kimisie wydaja mi sie zbyt naciagane. Inne essentialia negotii.

Mam nadzieje, ze nasze dyskusje dotycza ocen bdb i cel a wszystko powinno byc na dost
 
Słonecznik napisał:
Ja tez na poczatku pisalam agencyjna posredniczaca, ale wydaje mi sie ze gdzies bylo sformulowanie, ze w imieniu i wtedy zmienilam caly tok na te, ktora musi miec pelmocnocnictwo. Z tego co pamietam, tam bylo takie sformulowanie, ale nie jestem w stanie teraz okreslic gdzie. Opinie o kimisie wydaja mi sie zbyt naciagane. Inne essentialia negotii.

Mam nadzieje, ze nasze dyskusje dotycza ocen bdb i cel a wszystko powinno byc na dost

Problem w tym, ze nie bylo nigdzie zwrotu w imieniu bo on by rozwiązywał problem. Było trzy razy "zawierać umowę" i tyle samo "na rzecz". Z tym też nam zrobili niezły mętlik w głowie i też mam nadzieję, że dyskusja dotyczy oceny 5 i 6. chociaż na szóstki to raczej nie liczyłabym w ogóle. Chyba nie odważą się uznać nikogo za tak genialnego:)
 
kalambury napisał:
Ale chyba wyciąganie ze stwierdzenia "na rzecz" wniosku, że chodziło o zawieranie umów "na rachunek" innej osoby to zbyt daleko idąca teoria.
Równie daleko jak tłumaczenie określenia "na rzecz" jako "w imieniu" albo określenia "zawieranie" jako "pośredniczenie przy zawieraniu".
Myślę, że każda z tych umów (komis, agencja pełnomocnicza, agencja pośrednicza), jeśli jest dobrze napisana, powinna zaliczać zadanie.
 
kalambury napisał:
Problem w tym, ze nie bylo nigdzie zwrotu w imieniu bo on by rozwiązywał problem. Było trzy razy "zawierać umowę" i tyle samo "na rzecz". Z tym też nam zrobili niezły mętlik w głowie i też mam nadzieję, że dyskusja dotyczy oceny 5 i 6. chociaż na szóstki to raczej nie liczyłabym w ogóle. Chyba nie odważą się uznać nikogo za tak genialnego:)

Ja właśnie sugerując się tym "na rzecz" przyjęłam agencję pośredniczą. Ale w poleceniu ewidentnie był błąd: wiadomo, że agent albo pośredniczy w zawieraniu na rzecz, albo zawiera imieniu. Nie wierzę, że celowo wprowadzili taki zamęt. Wierzę, że zaakceptują i pośrednictwo, i przedstawicielstwo - oby była konsekwencja w całej umowie.
 
Ja pisałem pośredniczącą - aczkolwiek proporcje w wyborze rodzaju agencji rozłożyły się wśród mojej grupy 50/50 - a sorry - niektórzy przyjmowali, że jest to umowa mieszana i dawali pełnomocnictwo na wszelki wypadek ....

Uważam ,że wskutek niechlujstwa w sformułowaniu zadania brani się każda koncepcja.
 
DiegoArmando napisał:
Ja pisałem pośredniczącą - aczkolwiek proporcje w wyborze rodzaju agencji rozłożyły się wśród mojej grupy 50/50 - a sorry - niektórzy przyjmowali, że jest to umowa mieszana i dawali pełnomocnictwo na wszelki wypadek ....

Uważam ,że wskutek niechlujstwa w sformułowaniu zadania brani się każda koncepcja.

No właśnie, a co z tymi co przyjęli wersję mieszaną i w przedmiocie działalności określili jako pośredniczącą, ale na wszelki wypadek dołączyli pełnomocnictwo. Takich też było sporo. Skoro takie niechlujstwo w kazusie i sam autor nie wiedział czego chce to powinni wszystkie wersje zaliczać. W rzeczywistości by się dopytało klienta o co mu chodzi, a tu niestety nie było takiej możliwości...
 
Nie wierzę w niechlujstwo autorów kazusu. Poza literówkami nie było żadnych wpadek (jeśli nie liczyć cywilnego jako jedną wielką wtopę). Sądzę, że te niejasności były celowe. Czy ktoś z Was pisał agencyjną mieszaną pełnomocniczo-pośredniczą, czy taki wariant był do obrony na gruncie poleceń zawartych w kazusie???
Ja potraktowałem cały kazus jednostronnie, zasugerowałem się zawieraniem umów (więc pełnomocnicza), nie myślałem w ogóle o pośredniczej. W tej chwili, nie pamiętając tresci kazusu, nie wiem czy taka koncepcja mieszanej agencyjnej mogła wynikać z tego kazusu.
 
kot jinx napisał:
Nie wierzę w niechlujstwo autorów kazusu. Poza literówkami nie było żadnych wpadek (jeśli nie liczyć cywilnego jako jedną wielką wtopę). Sądzę, że te niejasności były celowe. Czy ktoś z Was pisał agencyjną mieszaną pełnomocniczo-pośredniczą, czy taki wariant był do obrony na gruncie poleceń zawartych w kazusie???
Ja potraktowałem cały kazus jednostronnie, zasugerowałem się zawieraniem umów (więc pełnomocnicza), nie myślałem w ogóle o pośredniczej. W tej chwili, nie pamiętając tresci kazusu, nie wiem czy taka koncepcja mieszanej agencyjnej mogła wynikać z tego kazusu.

Według mnie była, skoro obok zawierania umów miał również organizować klientów i przekazywać oferty pomiędzy zlecającym a klientami. To są właśnie elementy pośredniczącej, a one były w kazusie ewidentnie wskazane.
 
kalambury napisał:
Według mnie była, skoro obok zawierania umów miał również organizować klientów i przekazywać oferty pomiędzy zlecającym a klientami. To są właśnie elementy pośredniczącej, a one były w kazusie ewidentnie wskazane.

Ale czy Twoim zdaniem to byłby jedyny element pośredniczej??? Bo niektórzy uznawali, ze wszędzie gdzie jest "na rzecz" mamy pośredniczą. Z tego co ja pamiętam, to było wyrażenie "zawierać umowy sprzedaży na rzecz", a to już nie może byc pośrednicza, albo zawierać umowy, albo na rzecz. Dlatego ta obawa o komis.
 
Powrót
Góra