Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
to jak powinien wyglądać zarzut naruszenia procedury według Was ?
do tych co go uwzględnili w swojej skardze - jak go sformułowaliście ?

poza tym proszę o pomoc jak uzyskać wytyczne do kazusów dla egzaminatorów ?
 
1) zarzut obrazy materialnego jest znacznie korzystinejszy dla klienta - WSA uchylając decyzję w uzasadnieniu dokonałby interpretacji wiążącej dla organu. Poznowne rozpatrzenie sprawy administracyjnej wówczas to formalność.

2) zarzut proceduralny to jedynie ponowne rozpatrzenie sprawy (z uzupełnieniem dowodu) nie przesądzające o końcowym wyniku.

Co zatem jest korzystniejesze dla klienta 1czy 2?

3) powołanie biegłego...(a na jaką okoliczność??). Przypominam, organ nie kwestionował wcześniejszego przeznaczenia gruntu.
 
guadalajar napisał:
1) zarzut obrazy materialnego jest znacznie korzystinejszy dla klienta - WSA uchylając decyzję w uzasadnieniu dokonałby interpretacji wiążącej dla organu. Poznowne rozpatrzenie sprawy administracyjnej wówczas to formalność.

2) zarzut proceduralny to jedynie ponowne rozpatrzenie sprawy (z uzupełnieniem dowodu) nie przesądzające o końcowym wyniku.

Co zatem jest korzystniejesze dla klienta 1czy 2?

3) powołanie biegłego...(a na jaką okoliczność??). Przypominam, organ nie kwestionował wcześniejszego przeznaczenia gruntu.

Ja też właśnie wyszłam z założenia, że przy zarzucie materialnego WSA da wytyczne dla organu i po sprawie. A co do biegłego to ja też w ogóle nie czuję, na jaką niby to okoliczność miałoby być i po co tak komplikować prostą sprawę, tym bardziej, ze dobrze wszyscy wiemy ile się czeka na opinię biegłego.
 
kalambury napisał:
To zapytam inaczej, czy jest tu ktoś kto postawił tylko zarzut naruszenia prawa materialnego i zdał?

Ja zdałam tylko na materialnych.

Uważam, że zarzuty procedury nie mialy tu miejsca. Ale oceny nie znam.

Co do łączenia zarzutów proceury i materiału to uważam, że zasady logiki mają zastosowanie w każdej procedurze. Owszem, czasem można postawić w jednym środku odwoławczym te dwa zarzuty obok siebie, ale nie co do jednej okoliczności. Najłatwiej to wyjaśnić na przykładzie karnego - dwa czyny jednego sprawcy - przy jednym sąd stosuje niewłaściwy przepis materialny a przy druim źle ustala stan faktyczny - i voila.
 
guadalajar napisał:
1) zarzut obrazy materialnego jest znacznie korzystinejszy dla klienta - WSA uchylając decyzję w uzasadnieniu dokonałby interpretacji wiążącej dla organu. Poznowne rozpatrzenie sprawy administracyjnej wówczas to formalność.

2) zarzut proceduralny to jedynie ponowne rozpatrzenie sprawy (z uzupełnieniem dowodu) nie przesądzające o końcowym wyniku.

Co zatem jest korzystniejesze dla klienta 1czy 2?

3) powołanie biegłego...(a na jaką okoliczność??). Przypominam, organ nie kwestionował wcześniejszego przeznaczenia gruntu.

OK, nie mam dużego doświadczenia w prowadzeniu spraw przed WSA ale wydaje mi się że: zakładając że oba zarzuty są prawidłowe to uwzględnienie zarzutu nr 2 nie oznacza że zarzut nr 1 "znika". W takim przypadku sąd dokonałby - tak mi się wydaje - interpretacji wiążącej w zakresie w jakim uwzględniłby zarzut nr 1 a dodatkowo zwróciłby organowi uwagę - co do 2 - na błędy proceduralne.
 
Sonatina napisał:
Ja zdałam tylko na materialnych.

Uważam, że zarzuty procedury nie mialy tu miejsca. Ale oceny nie znam.

Co do łączenia zarzutów proceury i materiału to uważam, że zasady logiki mają zastosowanie w każdej procedurze. Owszem, czasem można postawić w jednym środku odwoławczym te dwa zarzuty obok siebie, ale nie co do jednej okoliczności. Najłatwiej to wyjaśnić na przykładzie karnego - dwa czyny jednego sprawcy - przy jednym sąd stosuje niewłaściwy przepis materialny a przy druim źle ustala stan faktyczny - i voila.

Super, dzięki za pocieszenie. Ja również zgadzam się z Twoim stanowiskiem w 100%.
 
też podnosilem tylko materialny (ale nie wiem jaką dostalem ocenę - na pewno między 3 a 5)

w tym zadaniu jak dla mnie zarzuty procedury bylyby zbyt naciągane


choć w praktyce, przyznam szczerze, że prawie zawsze podnoszę zarówno proceduralne jak i materialne - ale praktyka to nie egzamin ....
 
1) zarzut obrazy materialnego jest znacznie korzystinejszy dla klienta - WSA uchylając decyzję w uzasadnieniu dokonałby interpretacji wiążącej dla organu. Poznowne rozpatrzenie sprawy administracyjnej wówczas to formalność.

2) zarzut proceduralny to jedynie ponowne rozpatrzenie sprawy (z uzupełnieniem dowodu) nie przesądzające o końcowym wyniku.

Co zatem jest korzystniejesze dla klienta 1czy 2?

3) powołanie biegłego...(a na jaką okoliczność??). Przypominam, organ nie kwestionował wcześniejszego przeznaczenia gruntu.

-----------------------------

ale jak zarzucisz narszenie pt material;nego i procedury - sąd będzie musiał sie odnieśc do obu zarzutów.
Wyobraźmy sobie sprawę bardzoi skomplikowaną i sporną (w doktrynie) materialnie i proceduralnie.
ty skarzysz tylko pr materialne - oczywiście skutecznie, sąd mówi jak organ winien zastoswać pr materialne i tylko tyle. gdy naruszenie procedury nie bedzie oczywiste i razące - wysoceprawdobodobne, ze WSA tym się nie zajmie, bo może tego nawet nie zauwazyc (jeżeli ty mu na to nie zwrócisz uwagę).

sprawa wróci do organu, organ prawidłowo zastosuje pr prawa materialnego, ale niestety powieli swoje błędy proceduralne.


co do biegłego - pisałem o tym wczęśniej, ewidencja gruntów nie ma znaczenia przesądzającego, może mieć znacznie pomocnicze, wzmacniajace argumentacje, ale rozstrzygajace znaczenie ma to czy nieruchomość jest nieruchomościa rolną w rozumieniu kc, tj. czy jest lub może być wykorzystywana do prowadzenia działaności wytwórczej w rolnictwie, do tego może byc wymaga wiedza specjalna, której pracownicy organy admin nie posiadają.

dlatego ja w skardze pisałem zarówno o tym, że organ nie zbadał tego czy grunt może być wykorzystywany rolniczo (czyli naruszył zasade prawdy obiektywnej), oparł sie na wadliwych dowodach, tj. miescowy plan i studium , czyli kolejne naruszenie kpa. starałem sie napisać o tym dlaczego moim zdaniem grunt może być wykorzystywany rolniczo , napisałem, że na mozliwość rolniczego wykorzytywania gruntu wskazują zapisy w ewidencji gruntów, ale równiez napisałe, że organ mógł powołać biegłego.
jaki skutek tego będzie - dowiem się 27
 
w administracyjnym zarzuty proceduralne były ewidentne - art. 107 kpa z tym że w mojej ocenie powołanie tylko zarzutu materialnego jest też ok - wywoła w końcu ten sam skutek czyli uchylenie decyzji SKO

w karnym natomiast co do pkt 2 wyroku należało skarżyć nie zawiasy bo sąd mógł dać zawiasy !!!! a jak ktoś uważa inaczej to proszę o przepis który mówi że nie można zawiesić kary POZBAWIENIA WOLNOŚCI chuliganowi, tylko termin 3 mcy jaki sąd wyznaczył do zapłaty - sąd nie mógł tak zrobić. ja skarżyłam tylko pkt 1 i zdałam ale mam też prośbę - jeżeli ktoś zdał z karnego na samym zarzucie naruszenia prawa materialnego (158 kk) z pkt 1 wyroku to proszę o pomoc i podanie co napisał w uzasadnieniu. dzięki.
 
guadalajar napisał:
ODNOŚNIE ADMINA:
1) Jeżeli dobrze sobie przypominam to założenie w kazusie było takie, że organ nie poczynił żadnych błędów proceduralnych (jeżeli sie mylę proszę o sprostowanie);

2) Z kazusu moim zdaniem wynikało, iż bezspornym było, iż nasz mandant stał się w przeszłości użytkownikiem wieczystym nieruchomości rolnej.
Sporne było zatem jedynie obecne przeznaczenie przedmiotowej nieruchomości. Dlatego nawet zbędnym było "wielkie argumentowanie" na temat braku decyzji czy planu czy też obecnego studium (ja nawiązałem do tego b. krótko). Skoro organ również przyznał, że kiedyś była to nieruchomość rolna, a planu nie uchwalono ani nie wydano decyzji, to nic się nie zmieniło w sferze prawnej nieruchomości. Postępowanie dowodowe mające na celu "ustalenie" pierwotnego przeznaczenia gruntu było zbędne, bo pierwotne przeznaczenie było dla organu i strony bezsporne. Nie przeprowadza sie dowodu na okliczność już znaną i bezsporną.
Kluczowe było orzeczenie SN, mówiące, iż obecne korzystanie z gruntu nie przesądza o jego przezanczeniu (rolnym);

3) WSA rozpoznaje sprawę w granicach skargi więc but się nie należał moim zdaniem za brak zarzutów w procedurze, chociaż powtarzam - moim zdaniem takich nie było (patrz pkt 2) i być nie mogło - (patrz pkt 1).



był i to jaki - art. 107 kpa to zdaje sie procedura
 
mammammia napisał:
to jak powinien wyglądać zarzut naruszenia procedury według Was ?
do tych co go uwzględnili w swojej skardze - jak go sformułowaliście ?

zarzuciałam naruszenie 7 w zw. z 77 kpa (chociaż teraz myślę, że może lepiej byłoby z 78 ) poprzez niedopuszczenie dowodu z ewidencji podczas gdy dowód ten miał istotne dla sprawy znaczenie + samej 7 poprzez oparcie rozstrzygnięcia na studium, które nie jest aktem powszechnie obowiązującego prawa i nieobowiązującym planie.

Generalnie zarzuty proceduralne wrzuciłam niejako z rozpędu bo jak w praktyce piszę skargi na decyzje to zawsze jakieś tam naruszenie procedury się znajdzie i potraktowałam jedynie pomocniczo i też skupiłam się na materialnym.

mammammia napisał:
poza tym proszę o pomoc jak uzyskać wytyczne do kazusów dla egzaminatorów ?

kilka stron temu było na ten temat, zwróć uwagę na precyzyjne sformułowanie wniosku o udostępnienie inf. publicznej.

Powodzenia w odwołaniu. Ja ciągle czekam na wyniki :-x
 
ale jak zarzucisz narszenie pt material;nego i procedury - sąd będzie musiał sie odnieśc do obu zarzutów.

- idąc taka argumentacją należałoby wrzucić jeszcze zarzut błędnego ustalenia stanu faktycznego..... i byłby komplet, a co tam... (w procedurze karnej na 100 % nie wolno formułować różnych zarzutów dotyczących tej samej okoliczności, w ppsa nie jestem pewien ale raczej analogicznie).


sprawa wróci do organu, organ prawidłowo zastosuje pr prawa materialnego, ale niestety powieli swoje błędy proceduralne.

- myślę, że majac pozytywną decyzję w ręku, klient by nie plakał z powodu ewentualnego naruszenia kpa podczas wydawania decyzji. Organ nie przeczył, że petent nabył użytkowanie wieczyste nieruchomości rolnej. Wg organu o przeznaczeniu gruntu decyduje aktualna forma jego korzystania, która zmieniła się w wyniku rozpoczęcia prowadzenia działalności gospodarczej przez użytkownika wieczystego.

był i to jaki - art. 107 kpa to zdaje sie procedura

- a konkretniej??
 
Ostatnia edycja:
- idąc taka argumentacją należałoby wrzucić jeszcze zarzut błędnego ustalenia stanu faktycznego..... i byłby komplet, a co tam... (w procedurze karnej na 100 % nie wolno formułować różnych zarzutów dotyczących tej samej okoliczności, w ppsa nie jestem pewien ale raczej analogicznie).
------------------------

i tu sie mylisz, nie porównuj procedury karnej do innych procedur. w apelacji cywilnej tez nie łaczysz zarzutów prawa materialnego z naruszeniem przepisów mpostepowania ?


co do art. 107 kpa - był naruszony, bo np. SKO podało niepełną podstawę prawną, tj. nie wskazało na jakich przepisach pr materialnego oparło swe rozstrzygnięcie. dało by sie tez coś wymyślec z błednym, lakonicznym, nie przekonywującym uzsadnieniem decyzji.
 
Witam wszystkich!
Mam pytanie do NIL'a - na stronie podajże 139 napisałeś/łaś, że w Warszawie z grupy różowej 1/4 cywila nie zdała. Skąd te informacje? Ja byłam w grupie różowej. Wiesz coś więcej? Np. dlaczego ta część nie zdała? Napisz pliss, jak wiesz coś więcej. Dzięki.
 
Tomek3 napisał:
- idąc taka argumentacją należałoby wrzucić jeszcze zarzut błędnego ustalenia stanu faktycznego..... i byłby komplet, a co tam... (w procedurze karnej na 100 % nie wolno formułować różnych zarzutów dotyczących tej samej okoliczności, w ppsa nie jestem pewien ale raczej analogicznie).
------------------------

i tu sie mylisz, nie porównuj procedury karnej do innych procedur. w apelacji cywilnej tez nie łaczysz zarzutów prawa materialnego z naruszeniem przepisów mpostepowania ?


co do art. 107 kpa - był naruszony, bo np. SKO podało niepełną podstawę prawną, tj. nie wskazało na jakich przepisach pr materialnego oparło swe rozstrzygnięcie. dało by sie tez coś wymyślec z błednym, lakonicznym, nie przekonywującym uzsadnieniem decyzji.


plus uznalo ze wypis z ewidencji nie ma żadnego znaczenia pomijając że to jednak jest dokument urzędowy
 
Wpis w ewidencji gruntów jest obojętny dla uznania, czy mamy do czynienia z nieruchomością rolną w rozumieniu KC. Ewentualne naruszenie procedury w zakresie tego dowodu uważam zatem za nieistotne dla rozstrzygnięcia sprawy, dlatego takiego zarzutu nie można podnieść. Sens stawiania zarzutów procesowych jest taki, że chodzi tylko o zarzuty, które mogły mieć wpływ na wynik sprawy. Naruszenie prawa materialnego ma natomiast zawsze wpływ na wynik sprawy.
 
plus uznalo ze wypis z ewidencji nie ma żadnego znaczenia pomijając że to jednak jest dokument urzędowy

- według mnie organ miał rację (nie popełnił błędu proceduralnego), uznając że wypis z ewidencji nie ma żadnego znaczenia...gdyż był to dowód na okoliczność bezsporną (czyli fakt, że kiedyś była to nieruchomość rolna). Nie przeprowadza się dowodu na okoliczność, która jest bezsporna.
 
- według mnie organ miał rację (nie popełnił błędu proceduralnego), uznając że wypis z ewidencji nie ma żadnego znaczenia...gdyż był to dowód na okoliczność bezsporną (czyli fakt, że kiedyś była to nieruchomość rolna). Nie przeprowadza się dowodu na okoliczność, która jest bezsporna

-----------------
a co dla sprawy ma znaczenie, ze kiedyś nieruchomość była rolna ? kiedyś to znaczy kiedy ? przed wojną czy 10 lat temu
 
Tomek3 napisał:
a co dla sprawy ma znaczenie, ze kiedyś nieruchomość była rolna ? kiedyś to znaczy kiedy ? przed wojną czy 10 lat temu
W dacie określonej ustawą. I tylko to ma znaczenie, a nie obecny status nieruchomości.
 
art. 107 kpa naruszenie - brak wskazania podstawy prawnej (w zakresie prawa materialnego) wydanej decyzji, brak imienia i nazwiska i stanowiska służbowego osób upoważnionych do wydania decyzji. czy to mało ? można by jeszcze wysmarować na temat żałosnego uzasadnienia decyzji SkO (brak uzasadnienia porządnego prawnego i faktycznego) , ale zaniechałam z uwagi na brak czasu :)

co do znaczenia wypisu z ewidencji gruntów - zarzuciłam że ten dokument wbrew stanowisku organu ma i to ogromne znaczenie stwierdza bowiem że grunt może być wykorzystywany na cele rolnicze tak jak wymaga tego ustawa, potwierdza przeznaczenie gruntu, o którym mówi art. tam jakiś z kc - i jeżeli ktoś twierdzi że ten dokument nie może potwierdzać pewnych faktów to przypomnę, ze dokument urzędowy to jest i stanowi on urzędowe potwierdzenie faktów w nim wskazanych .... czyż nie ?? a co za tym idzie mamy piękny zarzut procesowy w zakresie błędnej oceny dowodu z dokumentu urzędowego ..... czyż nie ??
 
Powrót
Góra