Egzamin radcowski 2010

ale ja nie mówię o pisaniu opinii o bezzasadności (chociaż podobno i takie przechodziły) ale o ograniczeniu zakresu apelacji.

uznaję ten case za nauczkę na przyszły rok - skarżyć wszystko niezależnie od tego czy są podstawy i składać wniosek o zwolnienie od kosztów niezależnie czy są podstawy.

czyli wszystko jednak rozbija się o złożenie skutecznej apelacji - szkoda tylko, że z karnego takie nie przechodziły bo ktoś nie odróżnia błędu w ustaleniach od błędu procesowego i bania... idąc tym samym tropem ktoś nie odróżnia umowy przedwstępnej od nienazwanej niezależnie od zakresu zaskarżenia też powinna być bania.

osobiście posiadam 2 prace egzaminacyjne z cywila (obie pozytywnie ocenione), w których apelujący dochodzili zasądzenia innych kwot, przy czym nie były to kwoty maksymalne (zadatek, a w drugim przypadku koszty kredytu i wzrost wartości mieszkania). Zatem, stosownie obecnie przez komisje II st koncepcji maksymalnego zabezpieczenia interesu klienta jest poprostu - po pierwsze niesprawiedliwe, a po drugie - żywcem nie wynika z przepisów dot. kryteriów oceny prac egzaminacyjnych.
Kuriozum już było samo to, że podobne prace (co do wpz i zakresu zaskarżenia) były odmiennie oceniane przez komisje I st i jedne zaliczały a inne nie, to jeszcze większym jest to że teraz komisja II stopnia stawia wymagania, których niespełenienie (przy ocenie prac przez komisję I st) nie stanowila żadnego problemu aby komisja I st zaliczyła ten egzamin i egzaminowany dostał tytuł.
Niestety, nie mamy żadnego wpływu na to co robi komisja II st i jakie dodatkowe kryteria oceny prac sobie ustala. No może tylko w drodze skargi do WSA ale może szybciej zaliczę ten egzamin w ponownym podejściu niż doczekam się rozstrzygnięcia WSA.

i to właśnie jest argument do WSA - przecież zasady oceny i przeprowadzania egzaminu oraz kryteria i warunki powinny być takie same, gdyż wszyscy zdają ten sam egzamin - ministerialny - takie zatem argumenty są dla WSA i to popieram;
oczywiście założenia praktyczne też się liczą i może być szybciej zdać drugi raz w maju
ale co, jeśli się znowu nie uda?...
czy zatem składacie skargi i podchodzicie ponownie? są takie pomysły?

Trochę nie chce mi się wierzyć, aby tylko wpz decydowała o sposobie rozpoznania odwołania. Może były jeszcze jakieś wpadki?
Z moich znajomych jeszcze nikt nie wie nic odnośnie swojego egzaminu, ja też nadal czekam.
Dobrze, że chociaż Komisja II st. z założenia nie postanowiła oblać umów przedwstępnych (jak niektóre komisje w warszawie). Ale też wiadomo, że nie mogą uznać wszystkich odwołań.
Następne posiedzenie w połowie stycznia (dwudniowe). Oby wtedy coś było już wiadomo.

Zamierzacie zacząć się uczyć jeszcze przed wynikami?

(Nie)pewna napisał:

czy zatem składacie skargi i podchodzicie ponownie? są takie pomysły?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jak mi nie uznają odwołania to taki jest właśnie plan

Słonecznik napisał:

Trochę nie chce mi się wierzyć, aby tylko wpz decydowała o sposobie rozpoznania odwołania. Może były jeszcze jakieś wpadki?
Z moich znajomych jeszcze nikt nie wie nic odnośnie swojego egzaminu, ja też nadal czekam.
Dobrze, że chociaż Komisja II st. z założenia nie postanowiła oblać umów przedwstępnych (jak niektóre komisje w warszawie). Ale też wiadomo, że nie mogą uznać wszystkich odwołań.
Następne posiedzenie w połowie stycznia (dwudniowe). Oby wtedy coś było już wiadomo.

Zamierzacie zacząć się uczyć jeszcze przed wynikami?

Kliknij, aby rozszerzyć...

NIE, mam zamiar czekać, dla mnie to już by było trzecie podejście, odrzuca mnie już od tego, mąż dojrzewa do rozwodu, a dziecko już prawie zapomniało że ma matkę ;-)

O kurcze, niedobrze

Proszę Państwa, wracam do mojego posta sprzed paru stron nt. wyroku warszawskiego WSA sprzed paru tygodni. Jest to wyrok re-wo-lu-cyj-ny, a nie wywołał na tym forum prawie żadnej reakcji.

Sygnaturę i sam wyrok będzie można zapewne za jakiś czas znaleźć na wyszukiwarce NSA/WSA. Nie podaję, bo tu mój wyrok i jakoś wcale nie chcę być znany jako osoba prowadząca krucjatę przeciwko nowemu egzaminowi zawodowemu. Niech każdy sam sobie odpowie, czemu.

A teraz czemu to jest wyrok rewolucyjny. Otóż, w tym wyroku WSA ZAKWESTIONOWAŁ MODEL/ROZWIĄZANIE STANDARDOWE/WYTYCZNE, CZYLI OPIS ISTOTNYCH ZAGADNIEŃ JAKO KRYTERIUM OCENY. PONADTO PODKREŚLIŁ, ŻE PRACE MAJĄ BYĆ OCENIANE NIEZALEŻNIE.

Każdy, kto widział swoje uzasadnienia ocen, wie, że aktualnie żadnej roli nie odgrywa wiedza prawnicza, rozumowanie prawnicze, wykładnia prawa, czyli wszystko to, czego nauczyliśmy się na studiach i w toku pracy zawodowej, co niektórzy doszlifowali może w toku aplikacji. Każdy wie, że wyłącznym kryterium "błędu" jest opis istotnych zagadnień. Każdy wie, że rozwiązanie na "celujący", to rozwiązanie "w kluczu", czyli zgodne z opisem istotnych zagadnień w stu procentach. Każdy wie, że oceny obu sporządzających uzasadnieniach członków KI są identyczne i identycznie uzasadnione, czyli wystawione łącznie a nie razem.

WSA ZAKWESTIONOWAŁ CO DO ZASADY TEN SYSTEM, tj. WYSTAWIANIE OCEN W OPARCIU O OPIS ISTOTNYCH ZAGADNIEŃ. PRZYPOMNIAŁ, ZE OCENY MAJĄ BYĆ WYSTAWIANE NIEZALEŻNIE. PODKREŚLIŁ, ŻE OPIS ISTOTNYCH ZAGADNIEŃ NIE MA UMOCOWANIA W USTAWIE, JEST WYMYSŁEM MS ZAWARTYM JEDYNIE W ROZPORZĄDZENIU.

Skarżcie się do WSA!

Druga instancja ma rozpoznać sprawę w całości, tak, jak pierwsza, tzn. ponownie, prawidłowo, tzn. w oderwaniu od opisu istotnych zagadnień, sprawdzić prace. Kryteria ich sprawdzania są w ustawie i są trzy. Nie ma wśród nich opisu istotnych zagadnień. Istotą jest metodologia prawnicza, właściwe stosowanie prawa. Ono wynika z całokształtu wiedzy prawniczej, a nie z opisu istotnych zagadnień.

Oto raz jeszcze kluczowy fragment uzasadnienia wyroku uchylającego K2 w egz. radc. 2009. Zachęcam do uważnej lektury! Z wyroku wynika, że niezgodność pracy z opisem istotnych zagadnień nie przesądza o jej wadliwości. Praca może być lepsza niż opis istotnych zagadnień. Przypominam, że opis jest autorstwa siedmiu prawników, z których bodaj tylko jeden jest sędzią SN. Nie wątpię, że są bardzo dobrzy. To jednak nie znaczy, że są alfą i omegą. Niektórzy z nas są może lepsi, tylko że to nie my siedzimy w komisjach i zespołach...

"Trafnie skarżący zarzuca, że organ ponownie rozpatrując sprawę nie odniósł się do zarzutów odwołania dotyczących zastosowanej metodologii oceniania prac egzaminacyjnych, kryteriów oceniania, znaczenia niezależności ocen egzaminatorów oraz stosowania opisu istotnych zagadnień.
Niewątpliwie wyjaśnienia wymaga, czy i w jakim zakresie egzaminatorzy oceniając prace skarżącego stosowali jako kryterium oceny opis istotnych zagadnień, które jako kryterium oceny nie miało podstaw w przepisach ustawy o radcach prawnych. Należy bowiem mieć na uwadze, że przepisy wykonawcze tj. rozporządzenia w myśl art. 92 ust. 1 Konstytucji RP wydawane są przez właściwe organy na podstawie i w granicach szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. W niniejszej sprawie art. 36 ust. 12 ustawy o radcach prawnych upoważnił MS do wydania rozporządzenia co do kwestii w tym przepisie określonych. Z art. 36 ust. 12 ust. o r. pr. nie wynika upoważnienie dla MS do uregulowania w akcie wykonawczym kryteriów oceny zadań pisemnych stanowiących część od drugiej do piątej egz. radc.
Mimo tego z przepisu par. 5 ust. 4 roz. MS z dnia 29.4.2009 w sprawie zespołu do przygotowania zestawu pytań testowych oraz zadań na egz. radc. oraz wykazu tytułów aktów pr. wynika kompetencja dla zespołu do sporządzenia opisu istotnych zagadnień. Zbadanie tej kwestii ma istotne znaczenie, albowiem w myśl art. 36 z ind 5 ust. 2 us. r. pr. egzaminatorzy dokonując oceny pracy z poszczególnych części (od drugiej do piątej) egzaminu powinni kierować się wskazówkami w tym przepisie zawartymi odnosząc je indywidualnie do każdej pracy a nie stosować inne kryteria wynikające z przepisów wykonawczych".

Oczywiście, znamy wyrok VI SA/Wa 1323/10, który od kilku dni jest dostepny w necie.
Tyle że mi, wobec takich samych argumentów, inny skład WSA oddalił skargę.

Proszę o odpowiedź na pytanie: Czy usługa kurierska poczty polskiej "Pocztex" spełnia wymogi art. 57 par. 5, tzn., czy termin uważa się za zachowany jeżeli przed jego upływem pismo zostało nadane w polskiej placówce pocztowej za pomocą usługi kurierskiej "pocztex"?

@ Piot

Widocznie argumenty nie były takie same.

Proszę o odpowiedź na pytanie: Czy usługa kurierska poczty polskiej "Pocztex" spełnia wymogi art. 57 par. 5, tzn., czy termin uważa się za zachowany jeżeli przed jego upływem pismo zostało nadane w polskiej placówce pocztowej za pomocą usługi kurierskiej "pocztex"?

spotkałam się w zeszłym roku z takim przypadkiem (odnośnie sprawy sądowej) i sąd nie uznał, iż nadanie przesyłki pocztexem spelnia wymóg nadania pisma w polsekij placowce pocztowej. szczegółow nie znam ponieważ znajomy mi opowiadał o przypadku jaki miał miejsce w jego ówczesnej kancelarii

entreslesmures napisał:

@ Piot

Widocznie argumenty nie były takie same.

Kliknij, aby rozszerzyć...

W uzasadnieniu skargi P. Ż., nie polemizując z konkretnymi twierdzeniami Komisji Egzaminacyjnej II stopnia zawartymi w uzasadnieniu zaskarżonej uchwały, wskazywał na jej wadliwość w zakresie pominięcia zarzutów metodologicznych ujętych w odwołaniu

Ja wskazywałem na to samo.

Skarżący podnosił, że w postępowaniu egzaminacyjnym nie ma bardziej zasadniczego zarzutu niż zarzut nieprawidłowej metodologii oceniania i wystawienia przez to nierzetelnej oceny

Ja podnosiłem to samo.

Organ odwoławczy rozpatruje więc sprawę ponownie merytorycznie w jej całokształcie mając w szczególności na uwadze przepisy art. 7, 77 § 1 i 107 § 3 k.p.a. tj. ma on obowiązek rozpatrzyć wszystkie żądania strony i ustosunkować się do nich w uzasadnieniu swojej decyzji. Temu obowiązkowi uchybiła Komisja Egzaminacyjna II stopnia przy Ministrze Sprawiedliwości albowiem (...) Komisja II stopnia nie rozpatrzyła wszystkich żądań zdającego zawartych w odwołaniu i nie ustosunkowała się do nich w uzasadnieniu podjętej uchwały.

Ja pisałem to samo.

Piot, z pewnością tak nie było, że sporządziłeś identyczną skargę i ten sam, warszawski sąd ją oddalił. Twoja skarga była inna.

Nie jest tak, że sędziowie WSA nie rozmawiają ze sobą, że nie ma komunikacji między wydziałami, że nie zastanawiają się, jaką przyjąć linię orzecznictwa. Nie jest tak, że nie spodziewają się napływu nawet setek skarg w sprawie nowego egzaminu radc.-adw., bo się spodziewają. Nie jest tak, że nie mają doświadczenia w rozstrzyganiu spraw egzamianacyjnych, bo mają (np. egzamin notarialny).

Przykro mi to mówić, ale sianie defetyzmu uważam w tym wypadku za zupełnie nieuzasadnione. Jeśli miałoby być poza tym rzetelne, to już dawno podałbyś sygnaturę swojego wyroku, tak, żeby każdy zainteresowany (a będzie ich niestety przybywało) mógł zapoznać się z oboma i wyrobić sobie zdanie.

Bardzo wątpię, że WSA w Twoim przypadku uznał, że ocenianie wyłacznie z perspektywy opisu istotnych zagadnień zamiast w świetle trzech kryteriów ustawowych jest zgodne z prawem. Nie sądzę, żeby uznał, że opis istotnych zagdanień ma jakiekolwiek umocowanie w ustawie. Nie wmówisz mi, że wprost zaakceptował "łączne" zamiast "niezależnego" wystawianie ocen. Te kwestie mają fundamentalne znaczenie i proszę Cię, nie próbuj twierdzić wobec ludzi, z których część niedługo znajdzie się w sytuacji, w której byłeś Ty i ja kilka miesięcy temu, że nie ma sensu składanie skargi do WSA! Byłby to szkodliwy i nieuzasadniony defetyzm.

WSA oddalił Twoją skargę, bo to była inna skarga niż moja i tyle. Natomiast fakt faktem, że skarg do sądów administracyjnych trudno nie rozpatrywać w innych kategoriach niż krucjaty. Nie mają one żadnego praktycznego znaczenia dla mojego lub Twojego życia. Nie mam też poczucia "wygranej" i nawet powiem Ci więcej, nie będę miał nawet, jeśli jakimś cudem (w co zupełnie nie wierzę) uchylili by tę uchwałę. Nie miałbym też wygrywając przed NSA.

Jedyne, co mogłoby mi zapewnić poczucie "wygranej", to solidne, uczciwe państwo, które potrafi przeprowadzać nowoczesne egzaminy. Jak myślisz, doczekam się?

Faktycznie, teraz dostrzegam pewne różnice między naszymi skargami.
Jak dostanę uzasadnienie, to będę wiedział, czy WSA ma jakąś koncepcję co do tego egzaminu, czy orzeka "na chybił-trafił". Na razie nie wypowiadam się.
Natomiast mam jedno pytanie: Co rozumiesz przez "łączne" zamiast "niezależnego" wystawianie ocen? Czy przez "łączne" rozumiesz wspólne kryteria dla wszystkich prac, a przez "niezależne" - odrębne kryteria dla każdej pracy?

Dziękuję za odpowiedź.
W związku z tym -czy w sytuacji, gdy sąd uzna że nadanie pocztexem przesyłki nie spełnia wymogu art 57 par. 5 należy wnioskować, że jeżeli organ do którego zostało wysłane pismo potwierdził na zwrotce iż je otrzymał przed terminem należy to uznać za dochowanie terminu? W takiej sytuacji ważna jest data otrzymania przez organ a nie data nadania? termin do załatwienia sprawy liczy się wtedy od daty otrzymania pisma?
Ciekawi mnie dlaczego można nie uznać usługi poczty polskiej jako operatora publicznego tylko dlatego że klient wybrał usługę pocztex. To przecież to samo co np. priorytet (przychodzi zwrotka na której wyraźnie jest stwierdzone, że doręczenia dokonała Poczta Polska).
Proszę mnie poprawić jeżeli błędnie to interpretuję.

@Piot

Są trzy kryteria oceniania, tzn. 1. prawidłowość formalna, którą rozumiem jako prawidłowość pisma procesowego pod względem formy, tzn. wymogów proceduralnych pisma (wąsko rozumiana prawidłowość formalna, tzn. przepisy k.p.c., k.p.k. etc. dotyczące elementów pisma) i jego estetyki (szeroko rozumiana, tzn. staranność pisma), 2. właściwe przepisy prawa materialnego, 3. interes klienta.

Z metodologicznego punktu widzenia praca powinna być oceniona naturalnie niezależnie z punktu widzenia każdego z tych kryteriów. Prawidłowo oceniona praca powinna mieć trzy niezależne oceny z punktu widzenia każdego kryterium i np. wyciągniętą średnią. Ocenianie analityczne, tzn. z punktu widzenia poszczególnych kryteriów, tj. a-be-ca-dło prawidłowego oceniania w ogóle, od szkoły podstawowej po studia, nie mówiąc o egz. zawodowym.

Ponadto przepisy egzaminacyjne stawiają wymóg wystawienia niezależnie ocen przez dwóch egzaminatorów. Naturalnie, jeśli dwóch egzaminatorów niezależnie od siebie ocenia pracę na daną ocenę, to lepiej wskazuje to na trafność tej oceny niż jeśli sobie razem sprawę przedyskutują i razem wystawią ocenę. To jest znowu a-be-ca-dło rzetelnego oceniania z metodologicznego punktu widzenia i jest do tego bogata literatura.

Przez "niezależne" ocenianie rozumiem wystawienie oddzielnie, niezależnie oceny przez dwóch egzaminatorów. W żadnym razie nie powinni się ze sobą kontaktować. W żadnym razie uzasadnienia ocen nie powinny się dublować. W żadnym razie nie byłaby możliwa stuprocentowa zgodność ocen w odniesieniu do kilku tysięcy prac (!). Optymalnie egzaminatorzy powinni sprawdzać prace w tym samym czasie w różnych pomieszczeniach w MS, bo inaczej - ludzie są ludźmi i (podobnie jak w Niemczech) - i tak będą się porozumiewać, czyli mówiąc brutalnie - "ściągać" od siebie.

Jeszcze raz sparafrazuję, dlaczego uważam ten wyrok za naprawdę istotny.

Zdaniem składu orzekającego "w myśl art. 36 z ind 5 ust. 2 us. r. pr. egzaminatorzy dokonując oceny pracy z poszczególnych części (od drugiej do piątej) egzaminu powinni kierować się wskazówkami w tym przepisie zawartymi odnosząc je indywidualnie do każdej pracy a nie stosować inne kryteria wynikające z przepisów wykonawczych". Przy tym "inne kryteria" to naturalnie opis istotnych zagadnień, tj. osławione "wytyczne".

Tzn., że jeśli K1 oparła się wyłącznie na opisie, to wadliwie rozstrzygnęła sprawę administracyjną. Wobec tego K2, jeśli nie chce przekazać do ponownego rozpoznania, to musi rozstrzygnąć sprawę prawidłowo, tj. indywidualnie odnosząc kryteria z art. 36 z ind. 5 ust. 2 ust. o r. pr. do danej pracy.

Opis istotnych zagadnień żadną miarą nie może mieć zdaniem WSA statusu "klucza do testu", "szablonu". Może ogrywać jedynie rolę inspirującą, tzn. pośredniego wsparcia merytorycznego. Ponadto z tego wyroku wynika, że opis istotnych zagadnień można kwestionować.

W punkcie, w którym opis zawiera kontrowersyjny pogląd, my oparliśmy się na poglądzie konkurencyjnym, mamy rację - w tym samym stopniu, co opis. Mamy rację, bo rozumujemy prawidłowo z punktu widzenia trzech kryteriów ustawowych, stosując prawidłową metodologię prawniczą. Tę samą, której nauczyliśmy się na studiach i w toku pracy zawodowej.

Z tego orzeczenia wynika, że opis istotnych zagadnień ("wytyczne") nie stanie się - jakby zdaje się chcieli niektórzy - wygodnym narzędziem regulowania liczby prawników w Polsce.



To jest naprawdę wartościowe orzeczenie dla kształtowania zasad tego egzaminu w ogóle.

entreslesmures - orzeczenie jest niezwykle ważne i zwraca uwagę na bardzo istotną sprawę, wydawałoby się oczywistą.
Wyjaśnia to w pewnym stopniu dlaczego Komisje stanowczo odmawiają udostępniania tych tzw wytycznych .

Zatem, jeżeli w przypadku danego kazusu jest więcej niż jedna uzasadniona droga przeprowadzenia argumentacji lub zakresu pozwu, a Komisja konsekwentnie trzyma się tylko jednego rozwiązania, można przyjąć, niemal na pewno, że oceny dokonywano wyłącznie na podstawie wytycznych.

Problem jest jest jedynie taki, że WSA nie angażuje się w dokonywanie oceny danej pracy
z punktu widzenia jej prawidłowości merytorycznej.
Wyjątek stanowią jedynie te skargi które dotyczyły pytań testowych.
Wynika to pewnie stąd, że przy bardziej złożonych zagadnieniach WSA nie czuje się kompetentny (ale też nie leży to w zakresie jego kognicji).
Dlatego uchylenie uchwały Komisji przez WSA, i przekazanie tej Komisji sprawy do ponownego rozstrzygnięcia, przy ogólnym wskazaniu przez Sąd reguł których Komisja powinna się trzymać, może dać ten sam rezultat - uchwałę negatywną merytorycznie, ale "metodologicznie" prawidłową.

Moim zdaniem jest to zasadnicza słabość skarżenia uchwał. Dochodzi do tego czynnik czasu. Oczywiście nie chcę nikogo zniechęcać do skierowania sprawy do WSA. Niemniej sam rozważam wybór takiej drogi i tego rodzaju wnioski mi się nasuwają.
Szczególnie po lekturze orzeczenia w sprawie "entreslesmures", które zawraca całe postępowanie egzaminacyjne do punktu wyjścia, pozostawiając ciągle otwartą kwestię wyniku egzaminu.

W zupełności jednak zgodzę się że może to mieć znaczenie dla kształtowania zasad tego egzaminu w ogóle i w przyszłości.