ksk80 napisał:
A jeśli zapomniało się, czy się zapłaciło, bo było to 10 lat temu, a fundusz srekuku mówi, że nie oddałem, to mogę się uczciwie powołać na przedawnienie, czy nie?
Właśnie wtedy, zachowując uczciwość, można na przedawnienie się powołać. Dla takich to sytuacji ta instytucja istnieje. Moja teoretyczna dyskusja z kol. raf85 tyczyła sytuacji odmiennej. Kolega mówił o dłużniku, który zgadza się z długiem (po prostu wziął, nie oddał), ale upływ czasu spowodował, że może prawnie od egzekucji (więc i od spłaty) się uchylić. Oczywiście, że prawo na to pozwala (nawet nie twierdzę, że sam jestem święty i nie uległbym pokusie skorzystania z takowej możliwości), jednak z całą pewnością nie jest to zachowanie uczciwe, po prostu nie oddając komuś jego własności (tu kwoty pieniężnej), zwyczajnie się go okrada. Niezrozumienie tego naprawdę dziwi.
ksk80 napisał:
Zwłaszcza w kontekście Twoich własnych słów w innym wątku w tym dziale, w którym to zarzucałeś rozmówcy posługiwanie się pojęciami z prawa karnego w temacie o zobowiązaniach.
Jakże niecelny ten cios. Czym innym jest podawanie abstrakcyjnego przykładu (tym razem posłużyłem się rozwiązaniem z prawa karnego, gdyż sądziłem że istniejąca analogia pozwoli zrozumieć istotę sprawy), a co innego kompromitowanie się i poszukiwanie w stosunku zobowiązaniowym "winnego" i "niewinnego". Teraz, licząc wciąż na odrobinę bystrości umysłowej kolegów adwersarzy, posłużę się kolejnym wymyślnym przykładem, by wyjaśnić kwestię uczciwości (nieuczciwości) w przypadku odmowy oddania długu, korzystając z zarzutu przedawnienia. Przypominam, że rozmawiamy o dłużniku, który naprawdę jest dłużnikiem i doskonale sobie zdaje z tego sprawę.
Zaczynamy. Proszę się porządnie wysilić i spróbować wyobrazić taką oto sytuację. Franek pożyczył swojemu koledze z podwórka Zdziśkowi 400 zł. Zdzisiek miał mu pożyczoną kwotę zwrócić w Sylwestra. Nie oddał jednak. Franek nawet się nie upomniał (głupio trochę mu było), miał bowiem Zdziśka za człowieka uczciwego, więc był gotów poczekać aż Zdzichu sam zechce mu oddać. Nie oddał jednak i do najbliższego Sylwestra. Franek zapytał więc Zdziśka o zwrot pieniędzy, Zdzisiek obiecał, że w okresie miesiąca na pewno to zrobi. Oczywiście nie doszło do zwrotu długu do kolejnego Sylwestra. Franek jednak nie podjął i nie zamierzał podejmować żadnych kroków prawnych. Ludzie, to w końcu tylko 400 zł. W ósmym roku, w Sylwestra, Zdzich, nieco za mocno podpity, pokazał Frankowi "takiego wała", a w dziewiątym, chcąc się popisać przed swoją blacharą, nawet lekko kopnął Franka w d. Tak doszliśmy do Sylwestra będącego dziesiątą rocznicą wymagalności roszczenia Franka z tytułu udzielonej pożyczki. Zdzich był trochę zniecierpliwiony, więc powiedział Frankowi: "odwal się ode mnie frajerze, nie po to brałem od ciebie hajs, by ci oddawać, sp...". W dniu dziesiątego Sylwestra chyba wszyscy się zgodzimy, że nasz Zdzisław uczciwym człowiekiem nie jest (przypominam, że przedawnienie dla tego rodzaju zobowiązań wynosi lat 10). Tu nie ma pomiędzy nami sporu. Potem nadchodzi Nowy Rok. A z jego nadejściem przedawnił się dług Zdziśka. Czy Zdzisiek w tym dniu jest już człowiekiem uczciwym? Czy z chwilą ustawowej zmiany zobowiązania zaskarżalnego w niezaskarżalne (naturalne) Zdzisiek doznał przemiany moralnej? Jak przesłania tej historyjki nie zrozumiecie, skupiając się np. na zagadnieniu, jakim to ciężkim frajerem jest Franek, to już odpuszczę. Jesteście straceni, równie dobrze można by przekonywać meduzy. Tymczasem jednak, by jeszcze nie żegnać tak miłych bohaterów jak nasi Franio i Zdzichu, przytoczę jeszcze jedną wymyśloną anegdotkę, wykazując że sądy w sprawach cywilnych wcale nie zajmują się kwestią uczciwości, moralności itp., a jedynie możliwością udowodnienia swoich racji przez strony. W żadnym razie, wyrok korzystny dla pozwanego, nie jest jego certyfikatem uczciwości (nie takie ma zadanie). I tak, Franek pożyczył Zdziśkowi 400 zł, nie oddał. Franek, po wezwaniach itp., wystąpił z pozwem do sądu o zasądzenie pożyczonej kwoty. Nie miał jednak żadnych dowodów, gdyż umowa pożyczki była ustna, gotówkowa i bez świadków. Nakaz zapłaty jednak Franek przeciwko Zdziśkowi otrzymał. Zdzisiek wiedząc, że Franek dowodów nie ma, wniósł sprzeciw, w którym napisał, że podnosi zarzut (uwaga, tu użyję ulubionego na tym forum zwrotu) "nie istnienia zobowiązania" (prawidłowo, jeśli już, byłoby "nieistnienia zobowiązania"). Na rozprawie Zdzisiek, pod przyrzeczeniem (Franek złożył wniosek o odebranie przyrzeczenia od przesłuchiwanego pozwanego), stwierdza: "ja nie rozumię (pisownia oryginalna) o co się rozchodzi, nic żem nie brał". Cóż, ciężar dowodu spoczywa na powodzie w tej sytuacji. Oczywiście zapada wyrok oddalający pozew. Pytanie do moich roztropnych dyskutantów, czy Zdzisiek po wyroku (przed rozprawą oczywiście pokazał Frankowi "takiego wała") powinien zostać przez nas uznany za człowieka uczciwego? Orzeczenie sądu jest przemianą moralną Zdziśka?
ksk80 napisał:
Pomijam jakże zręczne nie odniesienie się do kwestii zasiedzenia.
Nie wymagało to zręczności. Wystarczyła odrobina zdrowego rozsądku. Wierzcie, ja o instytucjach prawa cywilnego nieco wiem. Mam pojecie nie tylko o ich stosowaniu ale również o celu ich powstania i sytuowania się w prawie. Miałbym z Wami wchodzić w dyskusje na temat zasiedzenia? Toż to zagadnienie znacznie bardziej skomplikowane, niż wcześniej omawiana inna instytucja dawności, czyli przedawnienie (której zrozumienie jest daleko poza Waszym zasięgiem).
raf85pl napisał:
Konkluzja z tego wywodów myślowych była taka, ze każdy komornik to chodzący wzór cnót wszelakich
Proponuję, by kolega jednak nie wyciągał konkluzji z moich wywodów. Nie ten poziom rozumienia.
