I jak tu wierzyć w sądy.

  • Autor wątku Autor wątku xdcc
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
rafal_26 napisał:
ja osobiście bardziej jako szary człowiek obawiałbym się lekarzy i ich zaangażowania w leczenie, niż sędziów w sądzenie;;
Kliknij, aby rozszerzyć...
Fajnie że prawnicy jednak sie kogos boją ;) Jednak sądzę, że ( tak się akurat składa ) ja wiem znacznie więcej od Ciebie o lekarzach i Izbie Lekarskiej od Ciebie, a Ty zapewne znacznie wiecej o prawnikach I Izbach Adwokackich. Podsumować myslę to mozna tak, że instytucje mające w załozeniu dbać o prestiż i jakośc zawodu dbają o partykularny interes grupy zawodowej. Taka jest prawda. Ułomni politycy wybrani przez ułomne społeczeństwo usiłują coś z tym zrobić. Nic z tego nie wynika. Gdzie jest złoty środek byśmy mieli: sędziów, adwokatów,prokuratorów, lekarzy wysokiej jakości ?
Na razie nie wiem. Jak wymyślę to zgodnie z radą a'priori udam się do Sejmu. Ciebie rafał bedę się starał "wciągnąć" :)
 
Ostatnia edycja:
nigdy nie zamierzałem, nie zamierzam, ani nie pójdę do szeroko rozumianej grupy trzymającej władzę;

ja tylko staram się, aby na forum była dyskusja nad faktami, a nie obiegowymi opiniami;

przytoczę jeszcze jeden argument, który dla mnie jest istotny;

60% z grupy osób krytykujących wymiar sprawiedliwości nigdy nie miało do czynienia z Sądem, Prokuraturą, ani innymi podobnymi organami;

krytykują, bo tak słyszeli;

dzisiaj większość spraw w sądzie załatwiana jest w ciągu 12 miesięcy od dnia wpływu do dnia wydania wyroku przez Sąd II instancji;

proste sprawy - spadki, zapłaty za rachunki, za umowy są załatwiane w trybie nakazowym w terminie miesiąca od dnia wpływu;

najbardziej skomplikowane sprawy, gdzie trzeba powołać kilka opinii biegłych z różnych specjalności w tym opinie instytutów kończą się co do zasady z upływem 2-3 lat;

to są fakty, którymi sam jestem zdziwiony;

są i wyjątki, ale zawsze były i będą;
wynikają z choroby sędziego, urlopów, reorganizacji (non stop MS coś kombinuje) - przykład wydziały grodzkie w wydziały egzekucyjno-rozpoznawcze, albo długiego oczekiwania na opinię specjalistycznych instytutów i zachowania stron, które chcą wyjaśniaś każdą kropkę w ekspertyzie i piszą o opinie uzupełniające itp;

sprawy o alimenty: z reguły kończą się w pierwszej instancji na jednym góra dwóch terminach (3 miesiące po wpływie);

odszkodowania i zadośćuczynienia to z reguły 6-8 miesięcy od dnia wpływu;

itd;

tylko że xdcc podejrzewam, że nigdy nie miałeś okazji tego obserwować, a szkoda;
 
rafal_26 napisał:
proste sprawy - spadki, zapłaty za rachunki, za umowy są załatwiane w trybie nakazowym w terminie miesiąca od dnia wpływu;
Kliknij, aby rozszerzyć...
You've made my day :D
Zapraszam do sadu rejonowego dla Wrocławia - Fabrycznej.
Tam też się uśmieją z tego, że sprawy spadkowe załatwiają w ciągu miesiąca :D
 
rafal_26 napisał:
proste sprawy - spadki, zapłaty za rachunki, za umowy są załatwiane w trybie nakazowym w terminie miesiąca od dnia wpływu
........................................
tylko że xdcc podejrzewam, że nigdy nie miałeś okazji tego obserwować, a szkoda;
Kliknij, aby rozszerzyć...
Przepraszam rafał ale mi się zajady ze śmiechu zrobiły. Właśnie obserwuję sprawę spadkową w Warszawie z bardzo bliska. W ciągu roku odbyły sie 3 rozprawy po mniej wiecej godzinę każda. O sędzi sobie daruje wypowiedzi bo to przekracza ludzkie pojęcie np: sędzia się dziwi skad na rozprawie wziął się świadek, którego sam polecił wezwać podczas poprzedniej rozprawy.
Ile to się jeszcze będzie ciągnąć - nie wie nikt. Sprawa nie jest skomplikowana. Istnieje niebezpieczeństwo, że jeden ze spadkobierców zemrze przed końcem rozprawy i zabawa zacznie się od nowa.
W międzyczasie 2 adwokatów zwolnionych ( z powodu całkowitego braku zainteresowania sprawą przy jednocześnie zywym zainteresowaniu pieniędzmi). Dopiero 3 adwokat robi to do czego sie zobowiązał.
Tak to niestety wygląda z moich obserwacji.
Innych moich spotkań z prawnikami nie bede opisywał, bo szkoda miejsca. Podsumuje to tylko tak, że zaskakujące ale prawnikiem który najbardziej zasłużył na mój szacunek podczas całego mojego życia był....prokurator który mnie dawno temu oskarżał.
 
Ostatnia edycja:
nie pisałem o sprawach sapdkowych, gdzie kwestionowane jest wszystko, jak testament, jego treść, fakt spisania przez spadkdawcę i milion innych rzeczy;

pisałem o normalnej sprawie, gdzie jest testament albo i go nie ma stawiają sie zainteresowane osoby i ciach po sprawie;

xdcc:

nie wiem, co to za Sąd, sędzia czy kto tam zasiada;

mnie zawsze uczono, iż przed wejściem zainteresowanych na salę siada się czyta protokół z ostatniej sprawy (jest postanowienie kogo wzywamy itp), przegląda się zwrotki (czy są wszystkie, czyli czy ew. nie należy odroczyć rozprawy) i tyle;

co do adwokatów, to jeśli czytałeś moje komentarze, to dobrze wiesz, iż większość z nich, to neistety ale mało reformowalne istoty;

przy czym nie ma na to rady, rozwiązaniem problemu na pewno nie będzie dopuszczenie wszystkich do Sądu, bo jak się dorwie studencina po obronie do sprawy, to zacznie przepisywać w pismach procesowych komentarz zamiast powoływać dowody;p

nawet znane nazwiska z palestry używane w sprawach (czytaj zatrudniane) przez polityków potrafią z siebie zrobić - avokado;

konkluzja jest jedna, o czym zresztą środowisko pranicze mówi od dawna;

POPRAWIŁO SIĘ i SIĘ POPRAWIA;

a kiedy dojdziemy do najwyższych standardów, myślę że musi kolejne pokolenie "wolnych" dojść do głosu (pracy w sądzie) i będzie lepiej;
 
rafal_26 napisał:
nie pisałem o sprawach sapdkowych, gdzie kwestionowane jest wszystko, jak testament, jego treść, fakt spisania przez spadkdawcę i milion innych rzeczy;

pisałem o normalnej sprawie, gdzie jest testament albo i go nie ma stawiają sie zainteresowane osoby i ciach po sprawie;
Kliknij, aby rozszerzyć...
Przykładowa sprawa spadkowa, w której byłem uczestnikiem:
- testament spisany własnoręcznie, potwierdzony notarialnie, nikt nie kwestionował jego treści
- uczestnicy postępowania odbierali na czas wszystkie pisma, nie zgłaszali żadnych dodatkowych roszczeń, nie kwestionowali żadnych dokumentów, nie chcieli składać żadnych dodatkowych zeznań
- brak było jakichkolwiek okoliczności komplikujących sprawę
- sprawa od złożenia wniosku do uprawomocnienia wyroku trwała ponad rok (jakieś 14-15 miesięcy, o ile dobrze pamiętam).

Już po sprawie, w rozmowie ze znajomą sędzią dowiedziałem się, że taki czas trwania tego typu sprawy to bardziej standard niż wyjątek.
 
to co się działo w tej sprawie przez 15 miesięcy??

sprawy spadkowe u mnie w rodzinie oraz u osób którym pomagałem pisać wnioski;

wszyscy się stawiają na pierwszy termin, więc nalezy wykonać czynności:

- odczytanie testamentu;
- stanowiska stron;
- przyjęcie spadku (jeśli nie upłynęło 6 miesięcy od śmierci);
- odebranie zapewnienia spadkowego ( w zależności od tego co Sąd uważa, czy od wszystkich odbiera czy tylko od dwóch konkurencyjnych stron);

odroczenie rozprawy na następny termin podczas którego wydaje się postanowienie, jeśli ktoś się odwołuje, to czas się przedłuży o postępowanie w II instancji czyli o 6-8 miesięcy - odwołują się w 5% spraw;

owszem czasem się zdarza tak, iż należy zrobić ogłoszenie w prasie, bo nie są znani wszyscy uczestnicy, albo nie są znane ich adresy, wówczas sprawa się przedłuży o co najmniej 9 miesięcy (zanim się ukarze ogłoszenie w prasie, które wzywa w terminie 6 miesięcy do stawienia się w sądzie);

i na końcu moja sprawa spadkowa, gdzie był kwestionowany testament notarialny, trwała dwa terminy, była apelacja (łącznie 12 miesięcy);
 
Co się działo?
Ano kompletny chaos biurokratyczny.
- Składam wniosek
- Sąd wyznacza rozprawę
- Rozsyła zawiadomienia o rozprawie do wszystkich uczestników
- Wszyscy odbierają zawiadomienia (dzwonię, potwierdzam)
- Sąd odracza rozprawę, bo okazuje się, że brakuje potwierdzeń odbioru od mniej więcej połowy uczestników (???)
- Sąd przekazuje sprawę do sądów właściwych ze względu na miejsce zamieszkania poszczególnych uczestników
- Te sądy ustalają terminy przesłuchań poszczególnych uczestników postępowania w miejscach ich zamieszkania
- Zostają wysłane przez te sądy zawiadomienia o tychże przesłuchaniach do wszystkich uczestników postępowania
- ... Oczywiście ponownie okazuje się, że połowa potwierdzeń odbioru, gdzieś się zawieruszyła, więc terminy przesłuchań są przekładane

i tak dalej, i tak dalej...

Właściwie to zaskakujące jest to, że sprawę tę w ogóle udało się zakończyć, bo w pewnym momencie wyglądało to na fraktal, który tylko rozwija się z iteracji na iterację i nigdy nie kończy.
 
w takiej sytuacji, jeśli była konieczna pomoc sądowa, to nie jest to wina sądu;

w 99% przypadków, jeśli sprawa była dogadana z uczestnikami, to wystarczyło aby do Sądu wysłali na piśmie podpisane stanowisko w sprawie...o czym być może nie wiedziałeś, ale jeśli były kwestie sporne, to neistety ale tak należało postąpić - zlecić sądowi dokonanie przesłuchanie każdego z uczestników...

to nie był przykład "zwykłej" sprawy spadkowej;
 
To była najzwyklejsza procedura sądowa.
A jeżeli chaos organizacyjny powodujący, iż w sądzie ginie średnio co drugie potwierdzenie odbioru listu poleconego z wezwaniem nie jest problemem i winą sadu, to ja już nie wiem, co jest...

"wystarczyło aby do Sądu wysłali na piśmie podpisane stanowisko w sprawie..."
Jaka jest szansa, wobec powyższego, że połowa z tych dokumentów nie zaginie w odmętach sadowej biurokracji?
 
Ripper napisał:
To była najzwyklejsza procedura sądowa.
A jeżeli chaos organizacyjny powodujący, iż w sądzie ginie średnio co drugie potwierdzenie odbioru listu poleconego z wezwaniem nie jest problemem i winą sadu, to ja już nie wiem, co jest...

"wystarczyło aby do Sądu wysłali na piśmie podpisane stanowisko w sprawie..."
Jaka jest szansa, wobec powyższego, że połowa z tych dokumentów nie zaginie w odmętach sadowej biurokracji?
Kliknij, aby rozszerzyć...

jak dla mnie podczas mojej kariery słyszałem 3 razy o zaginięciu zwrotek i pism;

poza tym jeszcze można ustanowić pełnomocnika - idzie się do notariusza i udziela na przykład osobom zamieszkałym w mieście Sądu Spadku pełnomocnictwa do reprezentowania stron - to pismo można złożyć na rozprawie;

na prawdę jest milion możliwości załatwienia takich spraw, o czym na forum często piszemy, być może powinieneś więcej czytać, a nie stukać w klawisze;

akurat tu problemu nie ma;

a jeśli zwrotki zaginęły, co się może zdarzyć, chociaż w Twojej srpawie pewnie był problem, że na czas nie dojdzie, to zawsze można dostarczyć pisemne oświadczenie, iż wiem i znam termin rozprawy;

wystarczy troche pomyśleć;
 
rafal_26 napisał:
wystarczy troche pomyśleć;
Kliknij, aby rozszerzyć...
Masz rację.
Wystarczy trochę pomyśleć i ustalać terminy rozpraw tak, żeby zwrotki zdążyły dojść, a także pilnować porządku w papierach, ale najwyraźniej myślenie nie jest domeną naszej biurokracji ;)

"Podoba" mi się Twój pomysł na skracanie czasu trwania postępowań: pełnomocnicy, notariusze, dodatkowe pisma - wszystko po stronie petenta, żeby tylko przypadkiem sąd nie był zmuszony do wykonywania swojej pracy jak należy. Najlepiej żeby każdy obywatel utrzymywał adwokata na retainerze na wypadek, gdyby trafiła się jakaś skomplikowana sprawa, taka jak na przykład proste postępowanie spadkowe.
 
"Podoba" mi się Twój pomysł na skracanie czasu trwania postępowań: pełnomocnicy, notariusze, dodatkowe pisma - wszystko po stronie petenta, żeby tylko przypadkiem sąd nie był zmuszony do wykonywania swojej pracy jak należy. Najlepiej żeby każdy obywatel utrzymywał adwokata na retainerze na wypadek, gdyby trafiła się jakaś skomplikowana sprawa, taka jak na przykład proste postępowanie spadkowe.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Sąd wykonuje swoją pracę jak należy i dlatego to tyle trwa. Tam ludzie nie siedzą i nie obgryzają paznokci, tylko mają takich spraw na pęczki.
A jeśli Tobie zależy na czasie, to się musisz przyłożyć - nie rozumiem co widzisz dziwnego w tym, że w swojej własnej sprawie musisz się trochę postarać...
 
a priori napisał:
Sąd wykonuje swoją pracę jak należy i dlatego to tyle trwa. Tam ludzie nie siedzą i nie obgryzają paznokci, tylko mają takich spraw na pęczki.
Kliknij, aby rozszerzyć...
Ja nie mam personalnie pretensji do ludzi pracujących w sądzie. Tego czy pracują tak, jak trzeba czy nie po prostu nie wiem.
Wiem również z pierwszej ręki, że sądy cierpią na nadmiar papierów i brak personelu.
Jednak, jeżeli sąd nie potrafi nawet sensownie wyznaczyć terminu rozprawy, po wzięciu pod uwagę czasu potrzebnego na doręczenie wezwań, to chyba jednak jest coś nie tak.

a priori napisał:
A jeśli Tobie zależy na czasie, to się musisz przyłożyć - nie rozumiem co widzisz dziwnego w tym, że w swojej własnej sprawie musisz się trochę postarać...
Kliknij, aby rozszerzyć...
Przeczytałeś w ogóle przykładową sprawę, o której piszę?
Akurat w tej sprawie sądy tylko dzięki swojej własnej indolencji miały pięć razy więcej roboty niż mogły mieć: kilka rozpraw zamiast jednej, dziesiątki wezwań do rozesłania zamiast pięciu. Wiem, że sądy mają takich spraw na pęczki - tym bardziej wydawałoby się, iż rozwiązywane powinny być rutynowo, a wygląda na to, że sądy często nie są w stanie prawidłowo wykonać podstawowych czynności procesowych. Jeżeli przez to, że te sprawy, których jest na pęczki w sądach, trwają lata, zamiast miesiące, ich koszty są również odpowiednio większe, to pamiętaj, że my wszyscy za to płacimy.
 
Ripper:

1. nie wiemy w ogóle co w Twojej sprawie był za problem, poza tym że wystąpiły okoliczności (których tez nie zanmy), że należy przesłuchać uczestników w ich miejscu zamieszkania;

2. jak napisał powyżej przedmówca, sprawa musi odbyć się zgodnie z procedurą, Sąd wręcz nie może informować Ciebie, ani żadnej innej strony o możliwościach skrócenia czasu; takie informacje, to albo adwokacina albo internet;

3. ze zwrotkami tak jest, że standardowo, to mogą wrócić i po tygodniu od wysłania, ale czasem zdarza się że wracają po 2 miesiącach; nie da się przewidzieć, iż ktoś jej nie odbierze albo odbierze póxniej albo listonosz czy pani na poczcie coś pokręci;

nie ma idealnego rozwiązania problemy mogą się zdarzyć, zadam Ci pytanie:

a. lepiej wyznaczyć termin rozprawy na za 3 miesiące (wtedy na pewno zwrotki wrócą);

b. wyznaczyć standardowo na za miesiąc (zdarza się w jednej na 50 spraw, że nie wrócą do dnia rozprawy);
 
rafal_26 napisał:
Ripper:
1. nie wiemy w ogóle co w Twojej sprawie był za problem, poza tym że wystąpiły okoliczności (których tez nie zanmy), że należy przesłuchać uczestników w ich miejscu zamieszkania;
Kliknij, aby rozszerzyć...
Odwołujesz się ciągle do procedur sądowych, a zdaje się, że z ich znajomością u Ciebie na bakier. Jedyny "problem" i "okoliczność" w sprawie, które spowodowały konieczność przesłuchania w miejscu zamieszkania, to właśnie to, że do sądu nie dotarły na czas potwierdzenia odbioru wezwań.

rafal_26 napisał:
2. jak napisał powyżej przedmówca, sprawa musi odbyć się zgodnie z procedurą, Sąd wręcz nie może informować Ciebie, ani żadnej innej strony o możliwościach skrócenia czasu; takie informacje, to albo adwokacina albo internet;
Kliknij, aby rozszerzyć...
Mnie się naprawdę w tej sprawie szczególnie nie spieszyło. Znam i rozumiem procedury sądowe (przynajmniej te podstawowe). Problem polega na tym, iż biurokracja sądowa pogrążona jest w takim chaosie, że nie potrafi poradzić sobie nawet z najprostszymi z tych procedur.

rafal_26 napisał:
3. ze zwrotkami tak jest, że standardowo, to mogą wrócić i po tygodniu od wysłania, ale czasem zdarza się że wracają po 2 miesiącach; nie da się przewidzieć, iż ktoś jej nie odbierze albo odbierze póxniej albo listonosz czy pani na poczcie coś pokręci;

nie ma idealnego rozwiązania problemy mogą się zdarzyć, zadam Ci pytanie:

a. lepiej wyznaczyć termin rozprawy na za 3 miesiące (wtedy na pewno zwrotki wrócą);

b. wyznaczyć standardowo na za miesiąc (zdarza się w jednej na 50 spraw, że nie wrócą do dnia rozprawy);
Kliknij, aby rozszerzyć...
Ach ta wstrętna poczta! I akurat uparli się na moją sprawę spadkową nie dostarczając na czas zwrotek. To musiał być nieźle skoordynowany spisek, bo zwrotki nie docierały zarówno w moim sądzie miejscowym, jak i w sądach właściwych dla poszczególnych uczestników postępowania, którzy mieszkają w różnych miastach Polski.

Uparcie starasz się przekonać mnie, iż moja sprawa była po prostu wyjątkowym pechem z tymi zwrotkami. Ale ja pisałem mam wrażenie już wcześniej, iż dowiadywałem się, jak to wygląda w innych sądach i z wielu źródeł dowiadywałem się, iż tego typu chaos organizacyjny jest nagminny (min. od sędziego sądu rejonowego). Nie twierdzę, że tak jest we wszystkich sądach, bo skąd miałbym to wiedzieć, ale nie ma co udawać, że problemu w ogóle nie ma lub są to jedynie rzadkie odosobnione przypadki.
 
dla mnie ta dyskusja nie ma sensu;

i zanim jeszcze raz napiszesz, iż ktoś nie zna procedury, to pamiętaj, że moja sprawa spadkowa trwały 5 razy krócej i nie było problemów ze zwrotkami, bo o sprawie sam powiadomiłem innych uczestników i uzyskałem od nich pisemne potwierdzenie...

i przy okazji ilość porad udzielonych na forum;

i tak zupełnie na marginesie co ma wiatrak do piernika:

niedostarczenie zwrotki powoduje konieczność przesłuchania strony w jej miejscu zamieszkania????

KOMPLETNA BZDURA I TYLKO ... MOŻE TAKĄ PRZYCZYNĘ WSKAZAĆ

od sędziego się dowiedziałeś, że w sądzie panuje chaos??

no tak...skoro Ty wszystko wiesz najlepiej, to pewnie gdzieś musiał być chaos;
 
Chyba faktycznie musimy po prostu zgodzić się, że się nie zgadzamy.
Nie przypuszczałem, że na tym forum napotkam kogoś, kto będzie bronił organizacji naszego sądownictwa - najbardziej gorzkie słowa, które o niej słyszałem pochodzą właśnie od prawników i pracowników sądu.

rafal_26 napisał:
niedostarczenie zwrotki powoduje konieczność przesłuchania strony w jej miejscu zamieszkania????
KOMPLETNA BZDURA I TYLKO ... MOŻE TAKĄ PRZYCZYNĘ WSKAZAĆ
Kliknij, aby rozszerzyć...
Ale dlaczego tą uwagę CAPSEM kierujesz do mnie? Chyba zdajesz sobie sprawę, że to nie ja podejmowałem decyzję o przesłuchaniu uczestników postępowania w miejscu zamieszkania?
 
dlatego do Ciebie, bo zupełnie nie rozumiesz niczego, co wynika z tego, iż podajesz całkowicie irracjonalne uzasadnienie decyzji;

przesłuchanie w miejscu zamieszkania nie ma nic wspólnego z odebraniem zwrotki i jej dojściem do Sądu, ew. zagubieniem w sądzie na poczcie, czy przez panią co niosła akta;

dlatego na tym forum nie dziele poglądów osób psioczących na wymiar sprawiedliwości, bo to nie jest uzasadniona krytyka umowtywowana argumentami;

jeśli ktoś mi na priva przysyła idiotyczne postanowienie Sądu, co dotyczy szczególnie Warszawy, to dziele się z nim swoimi uwagami i kieruje co ma zrobić;

ale to tylko jeśli widze, że ktoś rzeczywiście ma racje;

Ty niestety racji zupełnie nie masz, być może coś źle zrozumiałeś, lub niezrozumiałe dla Ciebie słowa zastąpiłeś (uprościłeś) innymi zrozumiałymi i tak wyszło - koncepcja psychologiczna niezamierzonego błędu w rozumowaniu, często określana przez młode kury domowe jako plotka;

po prostu ktoś nie zna, nie rozumie prawa i broni się jak prostak, pisząc że jest źle niedobrze, sędziowie są nierozumni itp;

być może w ogóle prawo jest niepotrzebne i również prawnicy, lekarze też, przecież kiedyś rany się leczyło pajęczyną i było ok, w ogóle najlepiej aby nastąpiła segregacja i tylko najsilniejsze jednostki przetrwały;-D
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra