I jak tu wierzyć w sądy.

  • Autor wątku Autor wątku xdcc
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
cóż mogę napisać polski system sądowy jest dużo bardziej chory od typów anglosaskich a w porównaniu do systemu w USA (wybór sędziów w wyborach powszechnych, pozwy zbiorowe, łatwy dostęp do zawodu adwokata, wiążąca linia orzecznctwa) wypada niczym bryczka z F1

Ludzie trzeba w końcu coś zrobić z tym naszym zacofanym system prawnym
 
cóż mogę napisać polski system sądowy jest dużo bardziej chory od typów anglosaskich a w porównaniu do systemu w USA (wybór sędziów w wyborach powszechnych, pozwy zbiorowe, łatwy dostęp do zawodu adwokata, wiążąca linia orzecznctwa) wypada niczym bryczka z F1

Ludzie trzeba w końcu coś zrobić z tym naszym zacofanym system prawnym

U nas politycy są wybierani w wyborach powszechnych... I co? Czy są przez to mądrzy i kompetentni?
 
xdcc napisał:
http://interwencja.interia.pl/news?inf=1416720
Oczywiście temat dowodu osobistego nie jest intrygujący natomiast 2 różne wyroki w dokładnie tej samej sprawie to skandal.

być może skandal zrobił autor pozwu;p

jeden Sąd był bardziej pobłażliwy dla błędów, inny mniej;

nie znamy tych szczegółów;

a problem nie wynika z Sądów, tylko z tego że większość "prawników" nie ma pojęcia, ani doświadczenia w tym co robi;

sam w swojej "karierze" widziałem co najmniej 10 spraw ewidentnie spiep...przez adwokacinów; i to w oczywistych kwestiach;
 
a priori napisał:
U nas politycy są wybierani w wyborach powszechnych... I co? Czy są przez to mądrzy i kompetentni?
Czy to jakiś argument za tym, że za pieniądze podatników gdzie indziej też mogą siedzieć barany ?
rafal_26 napisał:
a problem nie wynika z Sądów, ;
Nie chcesz chyba powiedzieć, że sądy w naszym kraju to krynica perfekcji.
 
Ostatnia edycja:
Sądy nie są perfekcją, ale jest to kwestia poddania się w pewnych sferach życia władzy państwa;

ja uważam, że są i muszą być;

u mnie na wsi - Lublin; sprawiedliwość wymiaru, moim zdaniem jest wysoka, na innych większych wioskach, w szczególności z uwagi na śmieszne wynagrodzenie w stosunku do wynagrodzenia średniej maści adwokaciny, jest niewielu dobrych sędziów;

a to problem władzy, jakby sędzia zarabiał 10.000 w wawie, to by nie było problemów z naborem sędziów, sam bym się tam w razie czego przeniósł;

jeśli sędzia zarabia jakieś 5,5 tysia z 13 nastkami i socjalami, to prosze was...

8 lat nauki 2 czy 3 lata asystentury (referendarzowania)...to pomyłka;

u mnie na wsi nadal jest to w miarę wysoko płatna praca, w kancelariach na początku nie ma co marzyć o takim wynagrodzeniu, więc najlepsi idą do tego zawodu;

problemem są jeszcze sędziowie starej daty, którym krótko mówiąc się nie chce...co do tego nie ma znaczenia wynagrodzenie, ani żadna reforma nie pomoże;

poza tym uważam, iż powinna iść specjalizacja, nie tylko podział na rodzinne, cywilne i gospodarcze, ale wręcz tworzenie pododdziałów w cywilnych - nieprocesowych - stwierdzenie spadku - do tego nie trzeba sędziego wystarczy referendarz, skoro może notariusz; itp; pomysłów w środowisku jest wiele na poprawę, która i tak następuje z każdym rokiem, ale nie zawsze władza chce je realizować;

obecne projekty są irracjonalnie śmieszne;
 
Czy to jakiś argument za tym, że za pieniądze podatników gdzie indziej też mogą siedzieć barany ?
Nie, to tylko argument za tym, że wybieranie osób do sprawowania określonych funkcji w wyborach powszechnych nie ma nic wspólnego z podwyższeniem się kompetencji piastujących te funkcje (a często zależność jest wręcz odwrotna)...

Poza tym wydaje mi się, że wyciąganie ogólnych wniosków na temat kondycji naszego wymiaru sprawiedliwości na podstawie artykułu "dziennikarstwa interwencyjnego" jest nieuprawnione.
 
Wszyscy macie rację.
Nie ma co generalizować na podstawie jednej sprawy i ferować wyroków na całe grupy zawodowe.
A system prawa i wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest chory, tak jak w każdym innym kraju - inaczej, rzecz jasna; bardziej niż gdzieś tam, a mniej niż gdzieś indziej, ale jest. Trudno żeby coś opartego na tak chorych pryncypiach nie było chore.
Problem tylko taki, że nikt nic lepszego nie wymyślił. Może poza anarchią. Ale na to chyba jeszcze nie jesteśmy gotowi ;)
 
a priori napisał:
Poza tym wydaje mi się, że wyciąganie ogólnych wniosków na temat kondycji naszego wymiaru sprawiedliwości na podstawie artykułu "dziennikarstwa interwencyjnego" jest nieuprawnione.
A na jakiej podstawie obywatele powinni wyciągać wnioski na temat utrzymywanego przez nich wymiaru sprawiedliwości ? Samopochwalnych statystyk MSWiA na przykład ? Dziennikarz to jest jakiś gorszy zawód od powiedzmy adwokata ?
Poza samym artykułem wystarczy sie skupić na wypowiedziach przestawicieli aparatu przytoczonych w nagraniach.
Ripper napisał:
Nie ma co generalizować na podstawie jednej sprawy i ferować wyroków na całe grupy zawodowe
Ja się staram nie generalizowac jednak są grupy zawodów: prawnik, lekarz, żołnierz itd., które sa zawodami zafania społecznego i jako takie podlegają specjalnemu uwrażliwieniu społecznemu. Niestety w powszechnym i raczej słusznym mniemaniu grupy te utworzyły zamknięty klan samorządów i odowiedzialności zawodowej, który nie służy prawdziwemu podniesieniu prestiżu i zaufania społecznego w sensie oczyszczenia z jednostek niegodziwych, tylko raczej ochrony swoich interesów. Zwłaszcza przed "bydłem" jak to znamienity członek tego forum raczy okreslać resztę społeczeństwa.
 
Ostatnia edycja:
xdcc napisał:
Dziennikarz to jest jakiś gorszy zawód od powiedzmy adwokata ?
O tyle gorszy, że "dziennikarz" nie musi znać języka polskiego by uprawiać swój "zawód"... Nierzadko trzeba się domyślać o co im chodzi, bo nie sposób zrozumieć ich wypowiedzi...

Poza tym to stosowanie określenia "dziennikarz" w stosunku do niemal wszystkich "gwiazd" telewizyjnych i radiowych to semantyczne nadużycie...
 
Niestety w powszechnym i raczej słusznym mniemaniu grupy te utworzyły zamknięty klan samorządów i odowiedzialności zawodowej, który nie służy prawdziwemu podniesieniu prestiżu i zaufania społecznego w sensie oczyszczenia z jednostek niegodziwych, tylko raczej ochrony swoich interesów. Zwłaszcza przed "bydłem" jak to znamienity członek tego forum raczy okreslać resztę społeczeństwa.
Z takim manifestem możesz śmiało startować do sejmu, a kto wie może i do Pałacu Namiestnikowskiego, była już taka partia i taki prezydent, którzy pod podobnymi sztandarami wygrali wybory...

Chyba nikt z piszących w tym wątku (nie mogę się wypowiadać za innych, ale tak mi się wydaje) nie twierdził, że należy pochwalać brak kompetencji, ale z drugiej strony, żeby podnosić krytykę w konkretnej sprawie, wypadałoby mieć choćby znikomą o niej wiedzę (a takiej na podstawie w/w artykułu nie sposób posiąść).

Co do zaś krytyki ogólnej i generalizowania, to podtrzymuję to, co napisałem wcześniej.
 
a priori napisał:
wypadałoby mieć choćby znikomą o niej wiedzę (a takiej na podstawie w/w artykułu nie sposób posiąść).
Śmiem twierdzić, że przy posiadaniu podstawowej umiejętnosci rozumienia słowa pisanego i wypowiedzi ustnych, na podstawie opublikowanego materiału można posiąść wiedzę więcej niż znikomą.
Natomiast co do ułomności demokracji jako systemu ( w konsekwencji wybieralnosci władzy ) oczywiście można dyskutować długo i namiętnie.
a priori napisał:
Nie, to tylko argument za tym, że wybieranie osób do sprawowania określonych funkcji w wyborach powszechnych nie ma nic wspólnego z podwyższeniem się kompetencji piastujących te funkcje (a często zależność jest wręcz odwrotna).
Cóż , tak się składa, że bodaj dziś osoba wybrana w wyborach powszechnych podpisała nominacje 100 sędziów. Z Twoich wypowiedzi rozumiem, ze nie doceniasz możliwosci kompetencyjnych takiego urzędnika pochodzącego z powszechnego wyboru zatem idąc tropem Twojego rozumowania, jego wybór sędzów zapewne był zły i istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że mamy następnych 100 niekompetemtnych sędziów w naszym systemie prawnym. Czyli się w sumie ze mną zgadzasz:)

OzoEze napisał:
Poza tym to stosowanie określenia "dziennikarz" w stosunku do niemal wszystkich "gwiazd" telewizyjnych i radiowych to semantyczne nadużycie...
Odróżniam dziennikarza od prezentera czy cichopka:)
 
Ostatnia edycja:
Śmiem twierdzić, że przy posiadaniu podstawowej umiejętnosci rozumienia słowa pisanego i wypowiedzi ustnych, na podstawie opublikowanego materiału można posiąść wiedzę więcej niż znikomą.
Przy założeniu oczywiście, że autor owego "słowa pisanego" wie o czym pisze, nie przeinacza i nie pomija faktów...
 
Cóż , tak się składa, że bodaj dziś osoba wybrana w wyborach powszechnych podpisała nominacje 100 sędziów. Z Twoich wypowiedzi rozumiem, ze nie doceniasz możliwosci kompetencyjnych takiego urzędnika pochodzącego z powszechnego wyboru zatem idąc tropem Twojego rozumowania, jego wybór sędzów zapewne był zły i istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że mamy następnych 100 niekompetemtnych sędziów w naszym systemie prawnym.
Widzę, że aby ułatwić sobie polemikę przypisujesz mi wypowiedzi, których nie popełniłem. W żadnym miejscu nie napisałem, że osoba wybrana w wyborach powszechnych jest z tego powodu głupia (do takich konkluzji mogą mnie ewentualnie skłonić konkretne działania danej osoby).

Moja wypowiedź - co powinieneś zauważyć "przy posiadaniu podstawowej umiejętnosci rozumienia słowa pisanego i wypowiedzi ustnych" - była jedynie polemiką z głosem w dyskusji twierdzącym, że fakt wybieralności sędziów powoduje, że dany system wymiaru sprawiedliwości jest lepszy.
 
a priori napisał:
Widzę, że aby ułatwić sobie polemikę przypisujesz mi wypowiedzi, których nie popełniłem. W żadnym miejscu nie napisałem, że osoba wybrana w wyborach powszechnych jest z tego powodu głupia .
Zatem wybacz, że źle zrozumiałem Twoją poniższą wypowiedź:
a priori napisał:
....wybieranie osób do sprawowania określonych funkcji w wyborach powszechnych nie ma nic wspólnego z podwyższeniem się kompetencji piastujących te funkcje (a często zależność jest wręcz odwrotna)...
I nie użyłem słowa głupota ( choć wobec towarzystwa na Wiejskiej ciśnie się na usta ) tylko pisałem o braku kompetencji - tak samo jak Ty. Zatem nie przypisuj mi słów,których nie użyłem ( w celu ułatwienia sobie polemiki :D )
 
Ostatnia edycja:
xdcc:

czy rzeczywiście uważasz, iż wybieralność sędziów (nie wiem, gdzie jest stosowana - chyba pomyliłeś z elekcyjnością prokuratorów w USA) jest rozwiązaniem problemów??

wyobrażasz sobie wyroki jakie by zapadały przed wyborami??
dla mnie wybór przez szarą masę, która niestety jak powyżej zaprezentowałeś, nie potrafi ze zrozumieniem przeczytać artykułu - ma wiedze niczym porzedni minister (ziobro), iż nieumyślne spowodowanie śmierci, to zabójstwo, myli fakty, nie rozumie pojęć, w konsekwencji ma decydować, czy osoba z ogromną wiedzą zostanie sędzią w SR, czy nie...

w tym artykule jest taki problem, że:

- nie mamy treści wyroku;

- nie wiemy o co była sprawa;

- nie znamy żadnych faktów ze sprawy;

- nie wiemy w ogóle jaką decyzje Sąd wydał - oddalił, odrzucił, zwrócił, umorzył...

- nic nie wiemy poza ogólnym stwierdzeniem dwa różne wyroki w tej samej sprawie...

jeśli kolego rozumiesz w ogóle słowo pisane na poziomie wyższym, niż Ala ma kota, to nie możesz wyciągać z tego wniosku, iż Sąd zrobił źle, bo zrobił inaczej...

My jako prawnicy zauważamy kilkanaście możliwości rozstrzygnięcia tej sprawy...pod tzw. względem formalnym, a merytorycznie - niektórzy sędziowie są formalistami i sprawe rozstrzygną zgodnie z dowodoami i wnioskami (które zawarł w pozwie "profesjonalista), inni "zrobią dobrze" - naruszając procedurę - bo takie mają podejście; ergo w każdej innej sprawie, w zależności po której jesteś stronie możesz jedną i drugą decyzję krytykować;

i w sumie po części masz racje;

ale wówczas znasz sprawę - tutaj nic o sprawie nie wiesz...
 
rafal_26 napisał:
nie...

w tym artykule jest taki problem, że:

- nie mamy treści wyroku;

- nie wiemy o co była sprawa;

- nie znamy żadnych faktów ze sprawy;

- nie wiemy w ogóle jaką decyzje Sąd wydał - oddalił, odrzucił, zwrócił, umorzył...

- nic nie wiemy poza ogólnym stwierdzeniem dwa różne wyroki w tej samej sprawie.....
A możemy odrzucić artykuł dziennikarza i oprzeć się na tym co widzimy i słyszymy w wypowiedzich przedstawicieli organów państwowych ? Urząd Ochrony Konsumenta,chyba Rzecznika Prokuratury i Rzecznika Sądu Gdańskiego ? Kogoś pominąłem ? Wytęż wyobraźnię i podaj proszę hiptetyczne fakty, które mogą wpływać na powstanie 2 róznych wyroków w tej w sumie banalnej sprawie.
rafal_26 napisał:
xdcc:
czy rzeczywiście uważasz, iż wybieralność sędziów (nie wiem, gdzie jest stosowana - chyba pomyliłeś z elekcyjnością prokuratorów w USA) jest rozwiązaniem problemów??...
Zapędziłem się w dyskusji chwilowo i straciłem z pola widzenia jej cel :) Nie mam osobistego doświadczenia z systemu gdy prokuratorzy czy szeryfowie są wybieralni. Nie mniej obecna sytuacja w Polsce wydaje się mi być patologiczna. Dodam że napływ dyrektyw z Brukseli nie upraszcza sprawy.
 
Ostatnia edycja:
rafal_26 napisał:
My jako prawnicy zauważamy kilkanaście możliwości rozstrzygnięcia tej sprawy...pod tzw. względem formalnym, a merytorycznie - niektórzy sędziowie są formalistami i sprawe rozstrzygną zgodnie z dowodoami i wnioskami (które zawarł w pozwie "profesjonalista), inni "zrobią dobrze" - naruszając procedurę - bo takie mają podejście; ergo w każdej innej sprawie, w zależności po której jesteś stronie możesz jedną i drugą decyzję krytykować;

i w sumie po części masz racje;

ale wówczas znasz sprawę - tutaj nic o sprawie nie wiesz...
Dziękuję. W znacznym stopniu przyznajesz mi rację. Odpowiem prostym pytaniem: jak k......... mają w tym się ogarnąc prości obywatele ( np: wyborcy Samoobrony - bez urazy , takich też mamy) gdy: prawnicy widzą kilkanaście mozliwosci, sąd dwie ? Może wyciągną wniosek że: płacą podatkami za sądy a potem z własnej kieszni za adwokatów ? Może ktoś "wali" obywateli na kasę ? Może zawód prawnika ma w ocenie społeczeństwa niższą wartość od zawodu dziennikarza i z czego to wynika ?
 
Ostatnia edycja:
xdcc napisał:
A możemy odrzucić artykuł dziennikarza i oprzeć się na tym co widzimy i słyszymy w wypowiedzich przedstawicieli organów państwowych ? Urząd Ochrony Konsumenta,chyba Rzecznika Prokuratury i Rzecznika Sądu Gdańskiego

tak urzędnicy mają to do siebie że chcą mieć własne zdanie; podobnie jak obecny rzecznik praw obywatelskich;

tyle tylko, że własne zdanie w ważkich sprawach ma prawo mieć AUTORYTET;

a dla mnie RPO, rzecznicy konsumentów, ani innej maści federacje autorytetami nie są; skąd taki pogląd?? wielokrotnie widziałem jak w debilnych sprawach "pomagali" ludziom;

nie ma ideałów, można jedynie do nich dążyć;
dlatego skoro sędzia ma mieć wiedzę i doświadczenie, to nie może zajmować się nianczeniem potomstwa, szukaniem taniego kredytu mieszkaniowego i zastanawianiem się czy kupić koszule do pracy za 79, czy 99 złotych;

trzeba baze stworzyć, bo każdy młody talent, zapał, straci jak będzie miał problemy zwykłego szarego obywatela...

obywatel jakoś siebie stara w każdej kwestii usprawiedliwić (a bo nie wiedziałem, vo to skomplikowane, a ja nie mam czasu na takie rzeczy), ale już sędzia nie miał prawa mieć koszmarnej nocy z płaczącym dzieckiem, awantury z żoną itp;

nikogo nie staram się usprawiedliwiać, ale nie można na podstawie jednostkowej sprawy robić opinii;

na codzień spotykałem się z pozytywnymi opiniami podsądnych: ale szybko, ale fachowo, ale tamta pani sędzie to ostra baba, nie da z siebie idiotki robić, a ten adwokat, to widać że nie kumaty itp;

jeżeli kolego porównasz poziom palestry z poziomem sędziów, to zauważysz różnicę; wyjdźmy od tego; porównujmy profesję w ramach szerszej grupy zawodowej;

ja osobiście bardziej jako szary człowiek obawiałbym się lekarzy i ich zaangażowania w leczenie, niż sędziów w sądzenie;

a śmierć cywilna, nie równa się tej medycznej;
 
rafal_26 napisał:
tyle tylko, że własne zdanie w ważkich sprawach ma prawo mieć AUTORYTET;
Kro ma być zatem autorytetem ? Prezydent ? Kiedyś myślałem, że taka ma być rola tego urzędu.
rafal_26 napisał:
dlatego skoro sędzia ma mieć wiedzę i doświadczenie, to nie może zajmować się nianczeniem potomstwa, szukaniem taniego kredytu mieszkaniowego i zastanawianiem się czy kupić koszule do pracy za 79, czy 99 złotych;;
Całkowicie się zgadzam. Tak samo jak: policjant, celnik, urzędnik skarbowy, lekarz itd... Pieniądze ( godziwe) społeczeństwa w formie podatków powinni dostawać najlepsi.
rafal_26 napisał:
;trzeba baze stworzyć, bo każdy młody talent, zapał, straci jak będzie miał problemy zwykłego szarego obywatela...;
A może jakoś jednak powinien pamiętać jak to jest być zwykłym obywatelem ? Bo dostaje pieniądze tego zwykłego obywatela i powinien go rozumieć.
rafal_26 napisał:
ale już sędzia nie miał prawa mieć koszmarnej nocy z płaczącym dzieckiem, awantury z żoną itp;;
Ano nie ma prawa. Tak samo jak kardiochirurg robiący Ci bypassa. Jeden dzień, jedna zła decyzja = zmarnowane zycie. Taka sama odpowiedzialność.
 
Ostatnia edycja:
Powrót
Góra