Interpretacje prawne i ich konsekwencje

Poprzedni wątek został zamknięty. Syphar podał przykład gdzie zmieniła się interpretacja prawna odnośnie mebli, gdzie montaż był 8% vat a sprzedaż mebli 23%? Dlaczego one działają wstecznie? Przecież prawo nie powinno tak działać?
Ja to rozumiem tak że sam zapis prawny się nie zmienia, po prostu uznaje się że poprzednia interpretacja była błędna i się ją poprawia. Tylko dlaczego konsekwencje ponoszą osoby którym interpretacja została wydana, oznajmiona. Innymi słowy zostali wprowadzeni w błąd.

Prawo jak najbardziej działa wstecz i to w wielu przypadkach. Podwyższony wiek emerytalny, który przez kilka lat obowiązywał nie dotyczył tylko osób, które weszły na runek pracy po wejściu w życie ustawy, ale również osoby będące na nim od lat. Prawa jazdy wydawane bezterminowo mocą ustawy stały się jednak terminowe i nie ma znaczenia co jest na nich napisane - w 2030 roku tracą ważność i już. Czasem dochodzi do jeszcze większych precedensów jak to miało np. miejsce podczas tworzenia Krajowej Administracji Skarbowej. Umowy o pracę kilkudziesięciu tysięcy osób zostały mocą ustawy rozwiązane. Nieważne jaki był ich staż pracy, sytuacja (kobiety ciężarne, wiek przedemerytalny) to na jaki okres zawarta była umowa. Wszystkie się rozwiązały i każdy mógł otrzymać nową ofertę pracy (oczywiście także gorzej płatną) albo nie dostać i wtedy szedł na bezrobocie. Jak więc widać niczego nie można być pewnym.

Ok. To że dzieją się czasem dziwnie rzeczy często upolitycznione to mało mnie już w sumie interesuje bo wchodzi pomału w normę. Pytanie brzmi czy w przypadku zmiany interpretacji można dochodzić odszkodowań? Sądzę że nie ale może jednak?

Domena słabego państwa i również słabego systemu prawnego (który takie cuda a zmiana linii orzecznictwa bez zmiany prawa dopuszcza).

Ogólnie w krajach zachodnich takie rzeczy są nawet nie do pomyślenia bez większego znaczenia jest też czy panuje prawo anglosaskie, mieszane czy 'teoretyczne'

Co ciekawe takie rzeczy od ponad dekady nie dzieją się również na Czechach, Słowacji czy Estonii, mimo iż kraje te system prawny mają bardzo zbliżony do naszego (no 2 pierwsze).

A u nas - bez zmian - zakładasz stronę o rybkach akwariowych (i mogą ukarać ciebie za brak rejestracji czasopisma), kupujesz replikę muszkietu w sklepie i (jeśli będziesz przejeżdżał przez pewne województwo) możesz być oskarżony o posiadanie broni bez zezwolenia, ot Polska panie

A jeszcze niedawno ktoś mówił mi że mamy w PL świetne prawo podatkowe, jedno z najlepszych w Europie.

A dlaczego prawo trzeba interpretować? Czy nie powinno być tak że coś jest dozwolone a coś nie? No ja rozumiem że nie da się wszystkiego przewidzieć, tak samo jak wiem że prawo podąża za rzeczywistością. Jak to jest na zachodzie? Co tam się dzieje jak pojawi się sytuacja jak z meblami. Zamiast 8% zamiana na 23% ?

Pytanie brzmi czy w przypadku zmiany interpretacji można dochodzić odszkodowań?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie.

A jeszcze niedawno ktoś mówił mi że mamy w PL świetne prawo podatkowe, jedno z najlepszych w Europie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To przez te upały.

A dlaczego prawo trzeba interpretować?

Kliknij, aby rozszerzyć...

To akurat dziwnym trafem jest typowe dla prawa podatkowego oraz administracyjnego. Nie występuje taka sytuacja w innych dziedzinach, lub jest bardzo sporadyczna i ograniczona praktycznie do ZUS w zakresie prawa cywilnego.

Przepisy trzeba interpretować, ponieważ nikt nie jest w stanie fizycznie przewidzieć wszystkich możliwości. Dobrym przykładem są modne ostatnio kryptowaluty. Organy podatkowe długo nie mogły się zdecydować, jak je traktować - ostatecznie uznano je za prawa majątkowe (błędnie moim zdaniem zresztą). To z kolei powoduje, że od ich zakupu/sprzedaży trzeba (było, teraz znów próźnia) płacić PCC. Efekt? Polska była trzecią na świecie "potęgą" w tej branży. Dzisiaj wszystkie firmy tego typu się wyniosły. Cios w budżet (podatki płacone przez np. giełdę z obrotami rzędu 1 mln pln dziennie nie należały do małych).

A przyczyna? Nikt nie przewidział w prawie takich opcji, co jest akurat oczywiste. Jednakże zastosowane rozwiązanie jest odmienne od innych państw, które przecież także przechodziły legislacyjną próżnię wokół technologii, która "pojawiła się" znikąd. W większości świata - uchwalono nowe przepisy regulujące te kwestie, a do czasu ich uchwalenia - kwestia była nieuregulowana. U nas - dopasowano "na siłę" do istniejących już przepisów, w ogóle nie przystających do tej tematyki, natomiast umożliwiając tym samym ściągnięcie od handlujących podatek PCC i to w karnej wartości 20% od każdej transakcji za 5 lat wstecz. Co z przeciętnego, małego "ciułacza", który zarabiał na tym około 1000-2000 na pół roku uczyniło dłużnika podatkowego na wiele milionów (bo taki ciułacz dokonywał dziennie transakcji także licząc w setkach..., a od każdej PCC).

Nie ma sensu dociekać, co było przyczyną takiego, a nie innego podporządkowania. W każdym razie - zamiast stworzyć nowe przepisy, dopasowano rzeczywistość do starych.

Podobnie było z szafami w zabudowie na wymiar. Zanim ktoś wpadł na to, że można tak robić - przepisy pasowały. Szafa to towar, vat 23 %, a wykonanie ściany to usługa. A wykonanie ściany będącej meblem? No trzeba interpretować...

Syphar napisał:

Nie ma sensu dociekać, co było przyczyną takiego, a nie innego podporządkowania. W każdym razie - zamiast stworzyć nowe przepisy, dopasowano rzeczywistość do starych.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To wg mnie było zwykłe partactwo. Inni mogą doszukiwać się obawy konkurencyjnej. Bo bitcoin i te inne kryptowaluty są wyjęte z pod prawa podatkowego - przynajmniej ja to tak widzę na dzień dzisiejszy.

Co do mebli na wymiar. To jest akurat dla mnie kontrowersyjne. Jak ktoś ma warsztat i tnie płyty to 23%. Ale jak już ktoś odbiera te meble i jedzie je montować no to czysta usługa, przecież nic nie wytworzył.

Ostatnie pytanie na dziś: jak to wygląda za zachodnią granicą gdy zmiana interpretacji wpływa na zdarzenia z przeszłości? Czy w sprawach podatkowo-administracyjnych też robią jak u nas?

Remus6 napisał:

... jak to wygląda za zachodnią granicą gdy zmiana interpretacji wpływa na zdarzenia z przeszłości? Czy w sprawach podatkowo-administracyjnych też robią jak u nas?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zapytaj za zachodnią granicą.

LeszsekS jakbym tam znał kogoś to bym tam spytał.

Wsteczne interpretowanie prawa jest niedopuszczalne w normalnych systemach prawnych, dlatego prowadzenie tam biznesu jest dużo prostsze i pewniejsze na linii urząd-przedsiębiorca - dlatego też potencjalni inwestorzy wybierają raczej Czechy i Słowację niż PL (mimo iż teoretycznie podatki mamy niższe tek samo jak średni pensje)

Zresztą sprawdźcie sobie w gazetach (czeskich, słowackich, niemieckich, UK)
Nie znajdziecie tam spraw takich jak słynny już Pan Kluska i wiele innych firm które padły przez 'interpretacje wsteczne', nie znajdziecie też zmiany linii orzecznictwa skutkującej koniecznością ponownego wyliczenia podatku dla Firm i pracowników mimo braku zmiany prawa (choćby zmiana kwalifikacji pakietów medycznych wykupionych przez pracodawcę dla pracowników).

W PL dochodzi do tego jeszcze najgorzej działający system sądowniczy w całej UE (czas od założenia sprawy do prawomocnego wyroku jest najdłuższy w całej UE)

To wg mnie było zwykłe partactwo.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To już akurat można tylko gdybać. Ale trzeba naprawdę dużo woli (złej, czy też nie), żeby z kryptowalut zrobić "prawa majątkowe", mimo, że nie mają one kilku cech charakterystycznych dla prawa majątkowego.

Ostatnie pytanie na dziś: jak to wygląda za zachodnią granicą gdy zmiana interpretacji wpływa na zdarzenia z przeszłości?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Niestety miałem z tym do czynienia tylko w Danii. Sytuacja związana z kwestią podatku od samochodu, który tamże jest dość wysoki. W dacie zakupu obowiązywała interpretacja, wg. której za ten konkretny egzemplarz powinienem zapłacić niższą stawkę podatku, zamiast standardowej stawki, a w dacie rejestracji interpretacja wyłączyła ten model z uwagi na pewne cechy. Urzędnik naliczając niższą stawkę (wg. daty zakupu i poprzedniej, błędnej wg. nich interpretacji) poinformował mnie tylko, że gdybym planował następny taki zakup, to mam dobrze to przemyśleć, bo to był błąd i należy się wyższa, ale jako, że błąd popełniło państwo, to podatnik nie może za to odpowiadać.

Jak jest gdzie indziej i w innych sprawach - nie mam zielonego pojęcia.

W PL dochodzi do tego jeszcze najgorzej działający system sądowniczy w całej UE (czas od założenia sprawy do prawomocnego wyroku jest najdłuższy w całej UE)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Co do czasu się zgodzę, natomiast czy tak źle działa... Nie powiedziałbym. Na pewno przewlekle.

Syphar jakoś mamy chyba podobne doświadczenia bo na meblach trochę się akurat znam. A Dania jest mi blisko o tyle że mam praktykę z duńskimi firmami i ich podejściem.
Sprawiają wrażenie bardzo uczciwych, choć też święci nie są. Ale kto jest? Pamiętam jak raz chcieli zmienić jakiś numer (chyba regon?) i im urząd zaśpiewał za zmianę coś koło 700zł (?) i wtedy ten szef: ale jako to? Dlaczego ja mam za to płacić? Nic z tego nie rozumiem. Ale się wkurzał
Ale fakt faktem podatki na auta mają bardzo wysokie, a mimo to na ich ulicach nie uświadczysz starego auta. Można powiedzieć że max 5 letnie - tak to wygląda na jezdniach. Ciekawostką też jest że nie stosują ogrodzeń w domkach jednorodzonych. Może nie ma takiej potrzeby. Pamiętam jak u mnie na osiedlu takim nowobogackim, komuś bogatemu zrobili "wyprowadzkę". W biały dzień przyjechała niby firma od przeprowadzek i w biały dzień powynosili do auta transportowego cenne rzeczy. Nikt nie zadzwonił na policję. No ale nie ma co marudzić.
Duńczycy przestrzegają prawa. Mają przed nim respekt. Np. jak w mieście trzeba jechać 50km/h to wszyscy tak jadą. Jak ja jadę u mnie tyle to czuje na plecach oddech zniecierpliwionego kierowcy. W Dani ten poprawny styl jazdy bardzo mi odpowiadał. Inna sprawa że tam ludzie nie mają takiego dzikiego pędu.
I tak trochę zboczyłem z tematu, no ale może ktoś sobie poczyta k:

Remus6 napisał:

LeszsekS jakbym tam znał kogoś to bym tam spytał.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jest odpowiedni dział na FP gdybyś raczył zauważyć :!:

Remus6 napisał:

Poprzedni wątek został zamknięty. ...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ten powoli zmierza ku temu samemu.

dearon napisał:

Domena słabego państwa i również słabego systemu prawnego (który takie cuda a zmiana linii orzecznictwa bez zmiany prawa dopuszcza).

Ogólnie w krajach zachodnich takie rzeczy są nawet nie do pomyślenia bez większego znaczenia jest też czy panuje prawo anglosaskie, mieszane czy 'teoretyczne'

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jakież to doświadczenie w temacie prawodawstwa "krajów zachodnich" posiadasz?
Zdziwiłbyś się jak w imię tzw poprawności politycznej zmienia się interpretowanie pewnych zjawisk i zachowań w tych tzw "krajach zachodnich".
Nasze prawo nie jest ani gorsze ani lepsze ale inne. To ta inność i niepoddawanie się narzucanym trendom jest powodem szkalowania.

LeszsekS napisał:

Jest odpowiedni dział na FP gdybyś raczył zauważyć :!:
Ten powoli zmierza ku temu samemu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Faktycznie!

Czemu chcesz zamknąć temat? Czy to nie dział hydepark gdzie rozmawia się na różne tematy?

Różne nie oznacza każde, reszta w regulaminie FP.

No to zamknij jak chcesz, domyślam się o co chodzi. Rzeczywistość jest taka jaka jest.

Twoje domysły nie mają kompletnie znaczenia.

Shocked napisał:

Jakież to doświadczenie w temacie prawodawstwa "krajów zachodnich" posiadasz?
Zdziwiłbyś się jak w imię tzw poprawności politycznej zmienia się interpretowanie pewnych zjawisk i zachowań w tych tzw "krajach zachodnich".
Nasze prawo nie jest ani gorsze ani lepsze ale inne. To ta inność i niepoddawanie się narzucanym trendom jest powodem szkalowania.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Okey mówię sprawdzam - proszę zatem o choć 1 artykuł powiedzmy z ostatniej dekady z UK czy USA ze sprawą podobną do Kluski* (Interpretacją wsteczną prawa podatkowego wraz z likwidacją firmy)

*) W Polskiej prasie na przestrzeni dekady znajdziesz setki takich artykułów, przypominam że zgodnie z wskaźnikiem wolności prasy w owych krajach jest ona na dużo wyższym poziomie niż u nas więc ...

... Czekam ...

LeszsekS napisał:

Twoje domysły nie mają kompletnie znaczenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Przeciwnie, bo w związku z tym nie mogę zadawać pytań które są z pogranicza prawa/ przepisów prawa a polityki lub przynajmniej częściowo o nią zahaczają. Taki temat będzie rychło zamykany.