Kazus o ratowniku

Dzięki Bogu. Tak czy inaczej mam nadzieję, że pomogłem!

Dziękuję bardzo za pomoc. Za tydzień dam znać, czy oto chodziło mojemu wykładowcy.

Custos Legum napisał:

Ratownik zgodnie ze swoją wiedzą nabytą w trakcie nauki wie, że ratując osobę niepełnosprawną może pójść z nią na dno - tym samym może stracić życie oraz nie zdąży uratować osoby pełnosprawnej, która - w jego ocenie - nie wyrządzi mu krzywdy w trakcie tych czynności.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Mógłbyś rozwinąć te słowa?

scofieldowa94 napisał:

To drugie
Z art. 162kk nie wynika wprost, że nie będzie podlegał karze, wręcz przeciwnie czytamy, że "... podlega karze pozbawienia wolności do lat 3." Ponadto lepiej dla ratownika, że chłopiec był kaleką, tak powiedział wykładowca. Zatem "Dodatkowo jeśli ratownik miał świadomość, że mężczyzna jest niepełnosprawny i według jego oceny - podczas czynności ratunkowych mógłby odnieść obrażenia lub śmierć - np. pójść z mężczyzną na dno - mógł on odstąpić od udzielenia pomocy bez ponoszenia konsekwencji prawnych." jest złym stwierdzeniem, tak to zrozumiałam. Nie jestem studentką prawa, a mam jedynie prawo karne na studiach i się tego uczę dopiero.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To bardzo dobre stwierdzenie. Jeśli w ocenie ratującego poprzez udzielenie pomocy chłopcu mógł zginąć on, kobieta i dziecko, to uratował kobietę - zgodnie ze swoją wiedzą zawodową. I nie poniesie za to odpowiedzialności.

Z art. 162 kk jak najbardziej wynika, że nie poniesie odpowiedzialności karnej jeśli udzielenie pomocy zagrażałoby jego zdrowiu bądź życiu.

I kolejna sprawa uporządkowana

Wykładowcy chodziło oto, że brak nogi pozwoli mu na przeżycie, bo posiadanie kończyn ciągnie na dno. Zatem lepiej uratować kobietę, która jego zdaniem miała mniejszą szansę na przeżycie.

Custos Legum napisał:

Z art. 162 kk jak najbardziej wynika, że nie poniesie odpowiedzialności karnej jeśli udzielenie pomocy zagrażałoby jego zdrowiu bądź życiu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

zgadzam sie co do wniosku - nie poniesie odpowiedzialnosci,nie moge sie jednak zgodzic z takim rozumowaniem. Tym bardziej,ze odpowiedz jest duzo prostsza-a dywagacja nt.ze ratujac niepelnosprawnego ryzykowalby zycie swoje,dziewczyny i chlopaka dla mnie jest nieprzekonukaca,i watpliwa etycznie - wiec skupilbym sie na stanie wyzszej koniecznosci (paragraf ostatni-mogl uratowac
tylko jedna osobe! i to zrobil,gdy wrocil po druga juz bylo za pozno,ale ratownik zrobil swoje,brak
podstaw do postawienia mu zarzutu

Wykładowcy chodziło oto, że brak nogi pozwoli mu na przeżycie, bo posiadanie kończyn ciągnie na dno. Zatem lepiej uratować kobietę, która jego zdaniem miała mniejszą szansę na przeżycie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

juz odpowiedz?a mialo byc za tydzien!

Odpowiedź będzie za tydzień A to tylko mała podpowiedź, którą dał nam dzisiaj wykładowca

W Polsce obowiązek udzielenia pierwszej pomocy reguluje art. 162 kk.

Udzielenie pierwszej pomocy jest uzależnione zaistnieniem stanu wyższej konieczności - np. wypadek.

W § 1 jest wyraźnie napisane "Kto [...] nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu".
Należy przez to rozumieć, że konieczność udzielenia pomocy zależy od tego czy ta pomoc nie rodzi za sobą niebezpieczeństwa dla ratownika i innych osób. Oznacza to, że ratownik nie musi poświęcić swojego życia dla osoby ratowanej.

Jednak, jako, że ratownik jest w pracy to w jej trakcie nie wolno zaniedbać mu ważnych obowiązków służbowych. Ciąży na nim obowiązek praktycznego zastosowania umiejętności jakie nabył podczas szkolenia w sposób skuteczny i możliwe jak najszybszy.
Zarzut rażącego niedbalstwa które skutkowałoby również sankcjami karnymi zawartymi w art. 162 kk nie ma tutaj zastosowania, ponieważ ratownik działając zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniem udzielił pomocy kobiecie. Możemy założyć, że tak został nauczony - najpierw ratować osobę pełnosprawną.

Uważam temat za wyczerpany i mimo braku odpowiedzi nauczyciela - zamknięty.

Waszego wykładowce z tego co czytam nie interesuje prawo tylko to czy ktoś ma nogi. Może powinien uczyć fizyki? Albo etyki?

hahahahahah dobre
Już za tydzień wszystko się wyjaśni

Pyta o zagadnienie prawne a kieruje się tym czy ktoś ma nogi i większą wyporność. Nonsens.

Custos Legum napisał:

Udzielenie pierwszej pomocy jest uzależnione zaistnieniem stanu wyższej konieczności - np. wypadek

Kliknij, aby rozszerzyć...

To my chyba o roznych rzeczach mowimy....
Ja mam na mysli stan wyzszej koniecznosci jako KONTRATYP uregulowany w art 26 kk,a nie rozumieniu potocznym.

Custos Legum napisał:

Możemy założyć, że tak został nauczony - najpierw ratować osobę pełnosprawną.

Kliknij, aby rozszerzyć...

prosze mi wierzyc ratownikow uczy sie ratowac,nie dzielic na pelnosprawnych czy nie.
@scofieldowa94
niech pani powie na zajeciach,ze ratownik uratowal jedna osobe,bo tylko jedna mogl w praktyce uratowac,i nie ma podstaw do postawienia mu zarzutu-art 26 par 5 kk

Znając życie za tydzień wymyśli jakieś absurdalne rozwiązanie. Czekam z niecierpliwością na kolejne zajęcia
HenRab podoba mi się Pana rozwiązanie, może oto właśnie chodzi Dziękuję, przedstawię 2 wersje, niech wykładowca wybierze odpowiednią

ciekawy pomysl z tymi dwoma wersjami,aczkolwiek prosze pamietac,ze na egzaminie sie nie sprawdzi-tam beda chcieli jednoznacznych odpowiedzi

Z niecierpliwością czekam az sie pani odezwie za tydzien,z rozwiazaniem-lub dwoma:wink:

pozdrawiam

HenRab napisał:

To my chyba o roznych rzeczach mowimy....
Ja mam na mysli stan wyzszej koniecznosci jako KONTRATYP uregulowany w art 26 kk,a nie rozumieniu potocznym.prosze mi wierzyc ratownikow uczy sie ratowac,nie dzielic na pelnosprawnych czy nie.
@scofieldowa94
niech pani powie na zajeciach,ze ratownik uratowal jedna osobe,bo tylko jedna mogl w praktyce uratowac,i nie ma podstaw do postawienia mu zarzutu-art 26 par 5 kk

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie może w stanie wyższej konieczności poświęcić jednego życia dla ratowania drugiego. Ja wiem do czego zmierzasz ale jest to sprzeczne z prawem. Jedyną sytuacją w której mógł odstąpić od uratowania kaleki było uzasadnione przekonanie, że stanie się mu krzywda podczas akcji ratowniczej bądź będą problemy z transportem takiej osoby na brzeg - w czasie gdy kobieta będzie się topić.

162 kk? Bzdura. Nieśmiało chciałbym nadmienić, że w kazusie mamy do czynienia z gwarantem a 162 kk stosujemy do sprawców, którzy gwarantami nie są. Podstawy obiektywnego przypisania skutku.

Trzeba by poszperać w regulacjach dotyczących tej kwestii. Istnieją dyrektywy nakazujące ratownikowi podejmowanie konkretnych działań w konkretnych sytuacjach. Jeżeli naruszył regułę i nastąpił zgon, to w braku innych okoliczności wyłączających odp karną odpowie z art. 155 kk. Przy czym nie twierdzę że tak jest w tym przypadku bo treść kazusu nie pozwala tego jednoznacznie stwierdzić.

Custos Legum napisał:

Ja wiem do czego zmierzasz ale jest to sprzeczne z prawem. Jedyną sytuacją w której mógł odstąpić od uratowania kaleki było uzasadnione przekonanie, że stanie się mu krzywda podczas akcji ratowniczej bądź będą problemy z transportem takiej osoby na brzeg - w czasie gdy kobieta będzie się topić.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie jest sprzeczne z prawem, własnie dlatego mamy kontratypy!
Miał obowiazek ratować, nie mógł uratowac obu jednocześnie (w tym samym czasie), wiec nieważne KOGO wybrał - i tak brak podstaw do przedstawienia mu zarzutu,bo mamy kontratyp stanu wyższej koniecznosci własnie:

§ 5. Przepisy § 1–3 stosuje się odpowiednio w wypadku, gdy z ciążących na sprawcy obowiązków tylko jeden może być spełniony.

Kliknij, aby rozszerzyć...

pozostaje nam czekać na rozstrzygniecie....

Namieszane bardzo...
Kontratyp, jak sama nazwa wskazuje, jest okolicznością wyłączającą bezprawność. Nie można wartościować w perspektywie kontratypu zachowania, które jest pierwotnie legalne ( bo z definicji kontratyp czyni zachowanie pierwotnie nielegalne legalnym wtórnie). Z kontratypem mamy do czynienia np. w sytuacji w której X w stanie nietrzeźwości wsiada za kółko żeby zawieźć ciężko rannego Y do szpitala w sytuacji, w której nikt inny nie mógł tego zrobić. X narusza normę sankcjonowaną art. 178 bo narusza tzw. reguły postępowania z dobrem prawnym. W kazusie, jeżeli ratownik zachował procedury właściwie oceniając sytuację i ratując najpierw "właściwą", w świetle reguł obowiązujących w jego zawodzie, osobę to nie narusz reguły i jego zachowanie jest pierwotnie legalne. Nie mamy do czynienia z żadnym kontratypem. Jeżeli tą regułę naruszył to może odpowiedzieć za skutek tj art. 155 w zw. z art. 2 kk. o ile rzecz jasna był on obiektywnie przewidywalny.
Wbrew temu co napisano wyżej, życie ludzkie nie jest równoważne w każdej sytuacji o czym świadczą reguły postępowania lekarzy przy wypadkach.
Odnośnie natomiast proponowanego art. 162 to dodam tylko, że można by rozważać taką kwalifikację tylko wtedy, gdyby ratownik nie był w pracy, tj. nie był gwarantem. Lekarz na dyżurze nieudzielający pomocy swojemu pacjentowi - 155 w zw. z 2 kk. Lekarz odpoczywający na plaży i nieudzielający pomocy człowiekowi - 162 kk.
Zdaję sobie sprawę, że w praktyce pewnie nikt nie pochyli się nad tymi szczegółami ale chyba mówimy tutaj o prawie takim jakie ono jest. A czasem warto by i pochylił się nad nim prokurator i trochę pomyślał zamiast bajdurzyć o 162 kk Niestety prawo karne jest w praktyce niesamowicie spłycane co prowadzi do kuriozalnych niekiedy rozstrzygnięć, a sądy pomimo kilkunastu lat obowiązywania kk z 1997r. dalej posługują się pojęciem winy umyślnej, nieumyślnej i rażącego niedbalstwa zupełnie nie dostrzegając jakie to ma konsekwencje praktyczne.
A propo uwagi Custos Legum - akurat wybieram się na prokuratorską

HouseMD napisał:

Kontratyp, jak sama nazwa wskazuje, jest okolicznością wyłączającą bezprawność.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Słusznie,precyzyjniej i poprawniej byłoby mówić o sytuacji kolizji dóbr. Jednak posługujac sie odpowiednio uregulowanami dotyczącymi stanu wyższej koniecznosci łatwiej jest posługiwac się terminem kontratypu.

HouseMD napisał:

Wbrew temu co napisano wyżej, życie ludzkie nie jest równoważne w każdej sytuacji .

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak?ciekawe....

Samo życie zawsze posiada identyczną wartość, niezależnie od wieku, stanu zdrowia, poziomu wiedzy, wykształcenia, stanu rodzinnego, przydatności dla społeczeństwa (wyrok SN z dnia 17 lutego 1989 r., IV KR 15/89, OSNKW 1989, nr 5-6, poz. 42; Wąsek (w Górniok i in., t. 1, s. 362-363). Równość ta nie ulega zmianie także i wtedy, kiedy po jednej stronie występuje życie mniejszej, a po drugiej - większej liczby osób. Także i w takim wypadku mamy do czynienia z równą wartością. [w] Komentarrz do art 26 kk, red M Mozgawa, Warszawa 2013

Kliknij, aby rozszerzyć...

PS.

HouseMD napisał:

akurat wybieram się na prokuratorską

Kliknij, aby rozszerzyć...

miłej nauki

Ale jak ma się zacytowany wyrok do kontekstu mojej wypowiedzi? SN stwierdził oczywistą oczywistość. Ja nie piszę o ilości osób ale o prawdopodobieństwie uratowania życia. Jeżeli lekarz ma wybór: ratować człowieka, który ma 20% szans na przeżycie i człowieka, u którego te szanse wynoszą 50% to ma obowiązek ratować tego drugiego. W tym kontekście wartość życia nie jest tożsama bo przecież gdyby była to powinien ratować i jednego i drugiego. Tak nie jest i to nie z powodu "kolizji dóbr" tudzież kontratypu ale tylko i wyłącznie z powodu istniejącej reguły. Gdyby jej nie było, a ocena zachowania lekarza dokonywana byłaby na płaszczyźnie kontratypu, mielibyśmy wysyp spraw karnych, o nieefektywność ratowania życia w sytuacjach ekstremalnych nie wspominając.

PS. I nie jest słusznie mówić o "kolizji dóbr" bo to pojęcie zaciemnia tylko obraz rzeczy. Stan wyższej konieczności może być również okolicznością wyłączającą winę. Zatem jeżeli piszę "kontratyp" to wiadomo, że chodzi o okoliczność wyłączającą BEZPRAWNOŚĆ, zaś "kolizja dóbr" występuje zarówno w par. 1 jak i 2 art. 26 kk.

HouseMD napisał:

Ale jak ma się zacytowany wyrok do kontekstu mojej wypowiedzi?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ano tak,że SN stwierdził,ze życie ludzkie ma zawsze identyczną wartosć -czyli jest równoważne:wink:

HouseMD napisał:

I nie jest słusznie mówić o "kolizji dóbr" bo to pojęcie zaciemnia tylko obraz rzeczy.

Kliknij, aby rozszerzyć...

No dobrze - niech bedzie zgodnie z doktryną:kolizja obowiązków