Kolizja podczas wyprzedzania

  • Autor wątku Autor wątku motocyklista23
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Latencja napisał:
Szanowny studencie prawa, proszę zachować więcej szacunku wobec osób, które dawno prawo ukończyły.

czy moja wypowiedź wyraża się w jakimkolwiek braku szacunku?- najwidoczniej te pięć lat nie nauczyło Ciebie, że czasem rację mogą mieć Ci, którzy żadnych studiów prawniczych nie ukończyli/są w trakcie ich kończenia

Latencja napisał:
Chyba, że jest się na 100% pewnym, że pozostają oni w błędzie.

tak, jak w poprzednim moim poście, wykazałem, że się grubo mylisz, a tezę, którą postawiłaś była nie prawdziwa, bzdurą jest pisanie, że motocyklista jest winny, a skręcający nie, winni są oboje ( pokazałem odpowiedni przepis, który świadczy również o winie skręcającego, a Ty- motocyklisty)


Latencja napisał:
odmienne stanowisko w tej sprawie warto byś je wyjaśnił i uzasadnił

clara non sunt interpretanda
 
Ostatnia edycja:
destructor napisał:
... LeszsekS - ale to już było w innym temacie i nie dotarło, skończyło się jak zwykle na 100 stronach tematu :)

Ok, pamiętam, ale zawsze warto spróbować. :beer:
Latencja napisał:
Możesz podać podstawę prawną nakładającą na kierującego, który jest wyprzedzany obowiązek sprawdzenia przed skręceniem w lewo czy na drugim pasie ruchu inny pojazd znajdujący się za nim nie dokonuje manewru wyprzedzania?
...
Przeczytaj cały Art. 22. Prawa o ruchu drogowym. i tak jak w poście #27. :ok:
 
Widze, ze na moj temat rozpoczela sie buzliwa dyskusja, lecz ja przyszedlem tu zeby szukac porady na jaki art. moge sie powolac w swojej obronie.
Czytalem wasze uwagi dokladnie i cytuje jeden, ktory bezsprzecznie wskazuje na wine kierowcy samochodu (prosze o wyrozumialosc w tym ze staram oczyscic siebie z zarzutów).
Art. 22
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Rozumiem, ze mozecie mowic ze wina jest po obu stronach bo nie powinienem dalej wyprzedzac, ale w realiach nie jest mozliwe wyprzedanie z taka predkoscia aby miec mozliwosc zaprzestania tego manewru.

Nastepne pytanie: czy jezeli znalazlem nastepnego swiadka, ktory widzial zdarzenie moge poprosic o dopisanie go do listy swiadkow?

Kolejne pytanie: zrobilem zdjecia sladow hamowania, ktore wskazuja ze bylem na lewym pasie. Jednakze sa bardzo niewyrazne, czy zostanie to uznane jako dowod w sprawie? Czy to kwestia subiektywna sedziego?
Czy policja ma w obowiazku zrobic zdjecia sladom hamowania? Bo tego nie zrobila, mozle dlatego ze byla to "tylko" kolizja albo sie im nie chcialo...
 
Ostatnia edycja:
papiinian napisał:
Latencja, nie pisz bzdur, jeżeli Twe pojęcie w danym temacie jest nie na tyle prawdziwe, aby udowodnić daną tezę,
papiinian napisał:
czy moja wypowiedź wyraża się w jakimkolwiek braku szacunku?- najwidoczniej te pięć lat nie nauczyło Ciebie, że czasem rację mogą mieć Ci, którzy żadnych studiów prawniczych nie ukończyli/są w trakcie ich kończenia

W przeciwieństwie do Ciebie szacunek do osoby, z którą prowadzę spór i to nawet gdy nie zgadzam się z jej stanowiskiem, uznając, że jest ono całkowicie chybione, nie pozwala mi na określanie jej wypowiedzi jako "pisanie bzdur". Ma to tym większe znaczenie, gdy mój adwersarz powołuje się na glosy oraz orzeczenia SN, przemawiające za trafnością przedstawionej przez nią argumentacji.
papiinian napisał:
pokazałem odpowiedni przepis, który świadczy również o winie skręcającego, a Ty- motocyklisty
papiinian napisał:
Art. 22
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.
Art. 22 ust. 4 Prawa o ruchu drogowym nie będzie miał w ogóle zastosowania w niniejszej sprawie, gdyż osoba skręcająca w lewo nie dokonała zmiany pasa ruchu lecz zmieniła kierunek jazdy. Na rozróżnienie tych dwóch pojęć zwrócił uwagę SN w postanowieniu z 8.1.2013, III KK 109/12.
papiinian napisał:
najwidoczniej te pięć lat nie nauczyło Ciebie, że czasem rację mogą mieć Ci, którzy żadnych studiów prawniczych nie ukończyli/są w trakcie ich kończenia
Nie zakładam, że nie masz racji! Mogę się mylić, ale dopóki ktoś nie przekona mnie siłą argumentów do zmiany mojego stanowiska pozostanie ono takie jak do tej pory.
papiinian napisał:
wykazałem, że się grubo mylisz, a tezę, którą postawiłaś była nie prawdziwa,
"Nie" z przymiotnikami, studencie prawa, piszemy łącznie.
 
Ostatnia edycja:
Latencja napisał:
... Na rozróżnienie tych dwóch pojęć zwrócił uwagę SN w postanowieniu z 8.1.2013, III KK 109/12. ...
Powołując się na to orzeczenie pominęłaś ( celowo ?) "drobny" szczegół
Cytat:
... którego kierowca D. Z. przeprowadzał manewr wyprzedzania w miejscu niedozwolonym, ...
dlatego dalsze Twoje rozważania w tym temacie są całkowicie błędne, że by nie powiedzieć bzdurne. To całkowicie inna sytuacja niż rozpatrywana w tym orzeczeniu i już na Forum o tym było. Tutaj motocyklista mógł wyprzedzać, to skręcający nie zachował należytej ostrożności.
 
Moim zdaniem nie mógł dokonać prawidłowo, tj. zgodnie z prawem, manewru wyprzedzania. Gdyby tak było widząc sygnalizację skrętu w lewo, zachowując odpowiedni odstęp oraz prędkość, wyprzedziłby pojazd skręcający z prawej strony, tak jak nakazuje przepis.
LeszsekS napisał:
Tutaj motocyklista mógł wyprzedzać, to skręcający nie zachował należytej ostrożności.
Motocyklista przy wyprzedzaniu również zobowiązany był do zachowania należytej ostrożności (art. 24 ust. 2 Prawa o ruchu drogowym). Poza tym wyprzedzając chyba widział z pewnej odległości włączony kierunkowskaz.
 
Ostatnia edycja:
Latencja napisał:
z którą prowadzę spór i to nawet gdy nie zgadzam się z jej stanowiskiem, uznając, że jest ono całkowicie chybione, nie pozwala mi na określanie jej wypowiedzi jako "pisanie bzdur". Ma to tym większe znaczenie, gdy mój adwersarz powołuje się na glosy oraz orzeczenia SN, przemawiające za trafnością przedstawionej przez nią argumentacji.

ja nie prowadzę z Tobą sporu, żadnego, wpierasz użytkownikom swoje bzdurne rację, nie prawdą jest to, co napisałaś, gdy bardziej doświadczeni użytkownicy mówią Tobie, że racji nie masz- Ty dalej brniesz w obłudę, więc dla podkreślenia Twej mylności używam tego zacnego rzeczownika


Latencja napisał:
Art. 22 ust. 4 Prawa o ruchu drogowym nie będzie miał w ogóle zastosowania w niniejszej sprawie, gdyż osoba skręcająca w lewo nie dokonała zmiany pasa ruchu lecz zmieniła kierunek jazdy. Na rozróżnienie tych dwóch pojęć zwrócił uwagę SN w postanowieniu z 8.1.2013, III KK 109/12.

akurat widać, jak przeczytałaś to, na co zwraca uwagę SN, szczególnie, gdy stany faktyczne w dwóch przypadkach różnią się kolosalnie.

Latencja napisał:
Mogę się mylić


dzisiaj nie prawdą w nierównej walce będzie niestety zacytowane przez Ciebie wyrażenie

Latencja napisał:
"Nie" z przymiotnikami, studenci
e prawa, piszemy łącznie.

dziękuję, teraz na nie prawdę będę zwracał szczególną uwagę, myślę, że nie zostanę wyzuty prawa do studiowania przez Twą nieprawdę


Latencja napisał:
Moim zdaniem nie mógł dokonać prawidłowo, tj. zgodnie z prawem, manewru wyprzedzania. Gdyby tak było widząc sygnalizację skrętu w lewo, zachowując odpowiedni odstęp oraz prędkość, wyprzedziłby pojazd skręcający z prawej strony, tak jak nakazuje przepis.


tak kurczowo trzymasz się swojej teorii, że w grę może wchodzić palpitacja serca... Moim zdaniem nie masz w sobie na tyle dystansu oraz autokrytyki, aby ukorzyć się i przyznać rację tym, którzy ją mają, dlatego za wszelką cenę starasz się wykazać wyłącznie winę motocyklisty- wysnuwasz hipotezę sprzeczną ze stanem faktycznym podanym przez autora, nie biorąc obiektywnie pod uwagę faktu, że np. to 'skręcający' pojazd mógł włączyć kierunkowskaz bezpośrednio przed rozpoczęciem manewru, co uniemożliwiało by, przy warunkach jakie podał autor uniknięcia kolizji

po prostu skonsternowałaś się faktem, że wyjdzie, jaką wiedzę posiadasz, jako oficjalny 'prawnik'- wg mnie wstydliwą
 
Ostatnia edycja:
Latencja napisał:
Moim zdaniem nie mógł dokonać prawidłowo, ...
Dlatego wskazujemy Tobie, że jest ono błędne. Powołując się na owo orzeczenie tym bardziej pogłębiasz ocenę o braku rozeznania.
Latencja napisał:
... Gdyby tak było widząc sygnalizację skrętu w lewo, zachowując odpowiedni odstęp oraz prędkość, wyprzedziłby pojazd skręcający z prawej strony, tak jak nakazuje przepis.
Albo nie posiadasz prawa jazdy, albo wyobraźni. Czy przez ułamek sekundy spróbowałaś przeanalizować szkic sytuacji :!: Zastanów się co piszesz. :!: Poczytaj PoRD. Przepis nakazuje przy zmianie kierunku jazdy zachowanie szczególnej ostrożności.
 
Ostatnia edycja:
Latencja napisał:
Art. 22 ust. 4 Prawa o ruchu drogowym nie będzie miał w ogóle zastosowania w niniejszej sprawie, gdyż osoba skręcająca w lewo nie dokonała zmiany pasa ruchu lecz zmieniła kierunek jazdy.

W opisanej sytuacji manewr skrętu w lewo na posesję jest niewykonalny bez zmiany pasa ruchu. Fizycznie niewykonalny.

Latencja napisał:
Moim zdaniem nie mógł dokonać prawidłowo, tj. zgodnie z prawem, manewru wyprzedzania. Gdyby tak było widząc sygnalizację skrętu w lewo, zachowując odpowiedni odstęp oraz prędkość, wyprzedziłby pojazd skręcający z prawej strony, tak jak nakazuje przepis.

Matko boska...
 
LeszsekS napisał:
Przepis nakazuje przy zmianie kierunku jazdy zachowanie szczególnej ostrożności.
A przy wyprzedzaniu nie nakazuje zachować takiej ostrożności?

W przypadku, gdy ma miejsce wyprzedzanie kilku pojazdów, kierujący pojazdem wyprzedzającym, w momencie zauważenia, że któryś z pojazdów sygnalizuje zmianę kierunku jazdy, powinien albo wyprzedzić ten pojazd z prawej strony (o ile jest to możliwe), albo zaniechać kontynuowania manewru. Wprawdzie ten ostatni sposób zachowania się nie jest wprost wyartykułowany w prawie o ruchu drogowym, lecz można go wyprowadzić z zasady szczególnej ostrożności, wymaganej przy wyprzedzaniu od kierującego pojazdem (art. 24 ust. 2 p.r.d.). W tej sytuacji słusznie Sąd Najwyższy podniósł w glosowanym wyroku, że oskarżony mógł oraz powinien zdawać sobie sprawę, iż ma ograniczoną możliwość obserwowania zachowania kierowców pozostałych wyprzedzanych pojazdów i z tego powodu powinien rozpocząć wykonywanie manewru wyprzedzania w takiej odległości od pierwszego z wyprzedzanych pojazdów i z taką prędkością, by co najmniej móc zatrzymać swój pojazd na lewym pasie przed miejscem, gdzie pierwszy z wyprzedzanych pojazdów wykonywał manewr skrętu w lewo.

R.A. Stefański glosa (aprobująca) do wyroku SN z 8.1.2003, III KK 421/03.
 
Przeczytaj jeszcze raz i ze zrozumieniem post #45. :wow:
 
Proszę zwrócić uwagę, że zdający na prawo jazdy nie są szkoleni z prawa cywilnego czy karnego, ale z prawa ruchu drogowego.

Prawo ruchu drogowego owszem, przewiduje wyprzedzanie po prawej stronie, ale tylko w szczególnych przypadkach (kilku pasów ruchu), które tutaj nie mają zastosowania. Pozdrawia kierowca z 15-letnim stażem.
 
kuzka napisał:
... Pozdrawia kierowca z 15-letnim stażem.
Chwalenie się stażem nie jest na miejscu, coś robić przez zaledwie 15 lat wcale nie oznacza poprawności. :ok:
 
LeszsekS napisał:
Przeczytaj jeszcze raz i ze zrozumieniem post #45.
Rozumiem, że to jest odpowiedź na powołane przeze mnie stanowisko SN w wyroku z 8.1.2003, III KK 421/03 z postu nr 50?
kuzka napisał:
Prawo ruchu drogowego owszem, przewiduje wyprzedzanie po prawej stronie, ale tylko w szczególnych przypadkach (kilku pasów ruchu), które tutaj nie mają zastosowania.
A z której strony chcesz wyprzedzać pojazd sygnalizujący zamiar skrętu w lewo?
 
Ostatnia edycja:
Latencja napisał:
A z której strony chcesz wyprzedzać pojazd sygnalizujący zamiar skrętu w lewo?

Zgodnie z przepisami PRD: nadal z lewej- pojazd wyprzedzany nie ma prawa (zgodnie z PRD) zająć tego pasa dopóki jest on zajęty przez pojazd go wyprzedzający. W przypadku samochodu- nadal bym kontynuował przy tej prędkości- dostał bym na naprawę z polisy OC sprawcy wypadku. W przypadku motocyklu- tam nie broniło by mnie już kilkaset kg stali- owszem, za wszelką cenę próbował bym uniknąć kolizji, możliwe że nawet próbował bym uciec na prawo- ale to nie ma żadnego uzasadnienia w przepisach, a tylko chęci uratowania życia.
 
kuzka napisał:
Zgodnie z przepisami PRD: nadal z lewej- pojazd wyprzedzany nie ma prawa (zgodnie z PRD) zająć tego pasa dopóki jest on zajęty przez pojazd go wyprzedzający.
Nie pytałam o to kiedy pojazd wyprzedzany może zając pas ruchu pojazdu wyprzedzającego ale z której strony wyprzedziłbyś pojazd sygnalizujący skręt w lewo? Twierdzisz, że z lewej i powołujesz się na przepisy PRD? Jakie dokładnie przepisy PRD o tym stanowią?
 
Latencja napisał:
Nie pytałam o to kiedy pojazd wyprzedzany może zając pas ruchu pojazdu wyprzedzającego ale z której strony wyprzedziłbyś ...
Czy Ty kiedykolwiek prowadziłaś samochód :?: Teoretyzujesz przerzucając się artykułami PoRD w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości :!: Piszesz tak straszne bzdury bez zastanowienia, to nie jest układ statyczny, pojazdy znajdują się w ruchu :!: :wow:

Wróć do postu #48.
 
Ostatnia edycja:
Latencja napisał:
Oczywiście, że wyprzedzany nie ma w takiej sytuacji obowiązku sprawdzenia czy na drugim pasie z tyłu ktoś nie wyprzedza. Obowiązki w tym zakresie spoczywają bowiem na wyprzedzającym a nie na wyprzedzanym.
(Z całym szacunkiem) Kompletna bzdura.
Latencja napisał:
Możesz podać podstawę prawną nakładającą na kierującego, który jest wyprzedzany obowiązek sprawdzenia przed skręceniem w lewo czy na drugim pasie ruchu inny pojazd znajdujący się za nim nie dokonuje manewru wyprzedzania?
Np. Art. 22. ustawy PoRD

Latencja napisał:
Szanowny studencie prawa, proszę zachować więcej szacunku wobec osób, które dawno prawo ukończyły.
Jako osoba, która prawa nigdy nie studiowała, jestem przerażony.
 
Czyli wg was moge powołać się na PoRD Art. 22 ust. 4 w swojej obronie?
 
Ja również jestem przerażona brakiem konstruktywnej i rzeczowej krytyki mojego stanowiska. Powołałam kilka wyroków SN oraz glosy, żaden z forumowiczów nawet nie zechciał ustosunkować się do nich. Co więcej jeden z krytyków pojazd sygnalizujący skręt w lewo chciałby wyprzedzać z lewej strony (wcześniej powoływał się na 15 letnie doświadczenie w prowadzeniu).

LeszsekS napisał:
dlatego dalsze Twoje rozważania w tym temacie są całkowicie błędne, że by nie powiedzieć bzdurne. To całkowicie inna sytuacja niż rozpatrywana w tym orzeczeniu i już na Forum o tym było. Tutaj motocyklista mógł wyprzedzać, to skręcający nie zachował należytej ostrożności.
Nie zgadzam się z tym stanowiskiem.
Przyznaję, że w postanowieniu SN z 8.1.2013, III KK 109/12 kierowca pojazdu wyprzedzającego wyprzedzał w niedozwolonym miejscu. W niniejszej sprawie forumowicz wyprzedzał w dozwolonym miejscu. Jednak jaki ma to wpływ na zawinienie przy tego typu kolizjach?
Skupiacie się wyłącznie na obowiązku zachowania szczególnej ostrożności przez skręcającego nie dostrzegając w ogóle, że taki sam obowiązek ciąży na osobie wyprzedzającej. Naruszenie owej zasady stanowić ma według was brak upewnienia się przez zaglądniecie w tylne lusterko (przez skręcającego w lewo) czy z tyłu na drugim pasie nikt go nie wyprzedza. Naruszenie tego obowiązku skutkuje, według was, niezachowaniem wymaganej w tego typu sytuacjach szczególnej ostrożności i ponoszeniem przez skręcającego w lewo odpowiedzialności za takie zdarzenie.
Moim zdaniem podejście to jest całkowicie błędne.
Nie można bowiem wyprzedzać pojazdu sygnalizującego skręt w lewo z jego lewej strony. Nie wyobrażam sobie by wyprzedzający widząc włączony sygnalizator skrętu w lewo wyprzedzał ten pojazd z lewej strony. W sytuacji zaś gdy wyprzedza kolumnę pojazdów powinien nie tylko zachować szczególną ostrożność ale w razie ograniczonego pola widzenia przy wyprzedzaniu jechać z taką prędkością by móc zatrzymać się na lewym pasie przed skręcającym w lewo, prawidłowo sygnalizującym ten zamiar.
Dodatkowo wskazuję na glosę R.A. Stefańskiego do kolejnego orzeczenia SN dotyczącego tej kwestii (glosa krytyczna do wyroku SN z 8.3.2006, IV KK 416/05, Prok i Prawo 9, 2006)
Jeżeli chodzi o nieadekwatność argumentacji z postanowienia III KK 109/12, w której to sprawie skręcająca została uniewinniona, wyprzedzający wyprzedzał w niedozwolonym miejscu (poniósł śmierć) to nie zgadzam się z tą tezą. Prowadzi ona do stwierdzenia, że na skręcającym w lewo ciąży obowiązek sprawdzenia czy nie jest wyprzedzany (którego podstawą jest zasada zachowania szczególnej ostrożności przy zmianie kierunku jazdy - art. 22 ust. 1 PRD) wyłącznie wtedy, gdy w miejscu tym nie ma zakazu wyprzedzania. Na jakiej podstawie obowiązek wynikający z art. 22 ust. 1 PRD miałby być uchylany w zależności od tego czy skręcam w miejscu gdzie wyprzedzanie jest dozwolone bądź zabronione? Albo obowiązek ten istnieje zawsze, niezależnie od tego czy wyprzedzanie wykonywane jest w miejscu dozwolonym bądź niedozwolonym albo obowiązku tego nie ma i skręcający w lewo (przy prawidłowo włączonym kierunkowskazie) ma w pełni prawo oczekiwać, że nikt z tyłu widząc włączony kierunkowskaz nie naruszy reguł ruchu prawa drogowego wyprzedzając go z lewej strony. Jeżeli zaś pole widzenia wyprzedzającego jest w znacznym stopniu ograniczone (wyprzedzanie kolumny pojazdów) to na nim spoczywa obowiązek dostosowania wykonania tego manewru do zaistniałych warunków na drodze (art. 24 ust. 1 pkt 1 PRD). Słusznie wskazuje na to R.A. Stefański w glosie do wyroku SN z 8.1.2003, III KK 421/03.
 
Ostatnia edycja:
Powrót
Góra