Nie rozumiesz o czym piszesz, teoretyzujesz po za układem odniesienia. Nie można Z Tobą dyskutować z uwagi, na kompletnie błędne założenia nie związane z rzeczywistością.Latencja napisał:
Powołujesz się na konkretne wyroki, które w dodatku, jak sama przyznajesz, dotyczą zdarzeń, które powstały w odmiennych, niż w tym wątku okolicznościach.Latencja napisał:
O ile nie przesądzający, to przynajmniej zasadniczy.Latencja napisał:
Obowiązek ten zmieniający kierunek ruchu ma zawsze. Nie znaczy to oczywiście, że w każdym przypadku, nie dopełnienie tego obowiązku w sytuacji, gdy doszło do kolizji, będzie skutkowało przypisaniem mu winy za jej spowodowanie.Latencja napisał:
Twierdzisz, że w miejscu w którym wyprzedzanie jest dozwolone można wyprzedzać pojazd sygnalizujący zamiar skrętu w lewo z jego lewej strony, gdyż najistotniejsze w tego typu sytuacjach jest to że nie było tam znaku drogowego zakazującego wyprzedzanie?Ripper napisał:
A nie uważasz, że dyskusja (rozbieżność stanowisk) dotyczy kwestii prawnej a nie faktycznej? Nie spieramy się co do faktów a co do interpretacji prawa. Istniejąca rozbieżność w orzecznictwie SN dotyczy również kwestii prawnej a nie faktów na których oparte są rozstrzygnięcia.Ripper napisał:
Sygnalizowanie zamiaru w żaden sposób nie uprawnia do wykonania manewru jeśli nie jest to możliwe.Latencja napisał:
Jak najbardziej ponieważ na pasie, na który zamierza wjechać skręcający w lewo pojazd może już poruszać się inny pojazd wykonujący zgodnie z przepisami manewr wyprzedzania, a wtedy ma zastosowanie właśnie:Latencja napisał:
Art. 22.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.Rozumiem, że dopuszczasz w konsekwencji do łamania prawa przez wyprzedzającego, gdyż wyprzedzi on pojazd sygnalizujący zamiar skrętu w lewo z jego lewej strony. Ochroną prawną wynikającą z art. 22 ust. 4 PRD chciałbyś objąć osobę łamiącą prawo?LeszsekS napisał:
Rozumiem, że wyprzedzając kilka pojazdów (kolumna) wyprzedzający rozpoczynając manewr (wyprzedzając ostatnie auto w kolejce które nie sygnalizuje zamiaru skrętu w lewo) nie porusza się za pojazdem pierwszym w kolejce (sygnalizującym zamiar skrętu w lewo) i nie ma zamiaru lada chwila dokonać jego wyprzedzenia w lewej, niedozwolonej strony?LeszsekS napisał:
Tak, ponieważ nie jest dopuszczalne wyprzedzanie z lewej strony pojazd sygnalizujący zamiar skręcenia w lewo. Powołałam już na potwierdzenie tego stanowiska orzeczenie SN dnia 8 stycznia 2003 r., sygn. III KK 421/02, wraz z glosą R.A. Stefańskiego, który dokładnie odnosi się do sytuacji zaistniałej w niniejszej sprawie.LeszsekS napisał:
Nie sądzisz, że podstawą do kreowania obowiązku upewnienia się, że nie jest się wyprzedzaną przy zamiarze skrętu w lewo jest jednak art. 22 ust. 1 PRD? Przynajmniej większość autorów nauki prawa wskazuje właśnie tę podstawę prawną (vide: glosa R.A. Stefańskiego do wyroku SN z 8.3.2006, IV KK 416/05, Prok i Prawo 9, 2006, s. 144-145).LeszsekS napisał:
k:Nie. Kwestia prawna może być jasna:Latencja napisał:
Czy, jeżeli jestem w trakcie wyprzedzania (na wysokości pojazdu wyprzedzanego), a pojazd wyprzedzany włączy lewy kierunkowskaz, można mi przypisać to wykroczenie?Latencja napisał:
Bo są to dwa różne manewry. Tyle tylko, że często (jeżeli nie przeważnie) występują jednocześnie. Zmiana pasa ruchu najczęściej wiąże się ze zmianą kierunku jazdy. A zmiana kierunku jazdy często wiąże się ze zmianą pasa ruchu - tak, jak na przykład w przypadku opisanym przez autora niniejszego wątku.Latencja napisał:
Tak jak pisałam wyżej norma wynikająca z tego przepisu nie ma zastosowania do przypadku zmiany kierunku jazdy a za taki uważam skręt w lewo.LeszsekS napisał:
Rozumiem te fakty i nie kwestionuję ich. Spór nie idzie o fakty ale o zastosowanie przepisów prawa pod tak ustalone fakty.LeszsekS napisał:
Jeżeli nie widzisz tego, że spieramy się co do kwestii prawnych a nie faktycznych to trudno. Nie mam zamiaru spierać się teraz o to czy spór pierwotny dotyczy ustaleń prawnych czy faktycznychRipper napisał:
Z tym się w pełni zgadzam. Jeżeli w niniejszej sprawie (przy wyprzedzaniu kolumny pojazdów) skręcający za późno włączył kierunkowskaz (w ostatniej chwili) to trudno czynić jakikolwiek zarzut wyprzedzającemu.Ripper napisał:
W znaczeniu ustawowym (prawnym) skręt w lewo w ulicę prostopadłą nie jest zmianą pasa ruchu a zmianą kierunku ruchu.Ripper napisał:
Możesz mi powiedzieć jak, pomijając jednokierunkowe drogi o jednym pasie ruchu, można skręcić w lewo nie wjeżdżając na inny pas ruchu?Latencja napisał:
Więc oświeć na nas swoja wiedzą, a skoro jak twierdzisz taki obowiązek istnieje to cała ta dyskusja i powoływanie się na orzeczenie SN nie ma żadnego uzasadnienia.Latencja napisał:
Postanowienie SN z 8.1.2013 r., III K 109/12Ripper napisał:
Pas (jako podmiot) nie może skręcać w lewo.Ripper napisał:
Nie zrozumiałeś tego co napisałam. Kwestionuję prawny obowiązek upewnienia się w lusterku czy nie jestem wyprzedzana. Jeżeli jednak już spojrzałam i widzę, że ktoś mnie wyprzedza i to pomimo tego, że prawidłowo włączyłam kierunkowskaz (w odpowiednim czasie) to jest dla mnie oczywiste, że nie dokonam w takiej sytuacji skrętu w lewo (podstawa prawna takiego zaniechania dokonania skrętu w lewo - art. 22 ust. 1 PRD). Powołany przepis nie jest jednak podstawą prawną do nakładania obowiązku upewnienia się czy ktoś mnie nie wyprzedza lecz wyłącznie do powstrzymania się od skrętu w lewo gdy zauważę w lusterku, że ktoś mnie wyprzedza.LeszsekS napisał:
| ... zmieniając kierunek jazdy i wykonując manewr skrętu w lewo z Al. W. w ul. W., nie zachowała szczególnej ostrożności polegającej na tym, że nie upewniła się w dostateczny sposób, czy nie zajedzie drogi pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierzała wjechać, ... który odwołując się do analizy dyspozycji art. 22 ust. 1 i 4 p.r.d. przedstawił obszerny wywód poświęcony obowiązkom ciążącym na kierującym dokonującym manewrów opisanych w tych przepisach, w tym w szczególności zakresowi obowiązku zachowania szczególnej ostrożności. Ta argumentacja, choć wspierała się poglądami wyrażonymi w niektórych orzeczenia Sądu Najwyższego, nie okazała się wystarczająca, a w realiach tej sprawy ... |
| ... czy wykonanie takiego manewru nie spowoduje zajechania drogi innemu użytkownikowi drogi jadącemu z tyłu i to nawet w sytuacji, gdy to właśnie on rażąco narusza zasady ruchu drogowego. ... |
| ... Ze wzmożoną zatem uwagą musi prowadzić obserwację sytuacji drogowej, aby na czas zareagować i przerwać lub nawet zaprzestać manewru, gdyby pojawiło się zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. Już samo dostrzeżenie pojazdu, którego kierowca nie stosuje się do zasad, jakie wynikają z przepisów, jest nie tylko informacją o możliwym zagrożeniu, lecz rodzi prawny obowiązek utraty zaufania do tamtego kierującego i zaniechania własnego manewru. O odpowiedzialności kierowcy wykonującego skręt w lewo można byłoby więc mówić wtedy, gdy widział (lub mógł i powinien był widzieć) pojazd poruszający się w sposób stwarzający zagrożenie lub wręcz uniemożliwiający bezpieczne wykonanie manewru, a mimo to ten manewr w dalszym ciągu realizował. Jednak w takiej sytuacji odpowiedzialność ta będzie związana w pierwszej kolejności z naruszeniem zasady ograniczonego zaufania (art. 4 p.r.d.). |
Zacytowałeś uzasadnienie faktyczne ww. postanowienia SN, w którym SN opisał to co zarzucił oskarżyciel. Ja zaś powołałam się na argumentację prawną SN przeprowadzoną w uzasadnieniu prawnym postanowienia. Zapewne zdajesz sobie sprawę, że czasami sąd nie podziela poglądów przedstawionych przez strony postępowania i prezentowanych przez nich twierdzeń (oskarżeń, w tym ich opisu)? Oskarżyciel może uważać, że skręt w lewo stanowi jednocześnie zmianę pasa ruchu. SN wyraził jednak inne przeciwne temu stanowisko.LeszsekS napisał:
Odniosłam się już do tego kilka postów wcześniej.LeszsekS napisał:
To Ty tak twierdzisz :!:Latencja napisał:
W żaden sposób nie wynika to z cytowanego postanowienia, nie możesz wyrywać poszczególnych zdań z całego kontekstu w celu uzasadnienia swojej, w sumie już nie wiem jakiej, tezy.Latencja napisał:
Pytałam o istnienie tego obowiązku w dwóch różnych sytuacjach.LeszsekS napisał: