Komornik a Kindergeld

Witam. Komornik Sądowy zajął rachunek bankowy na który spływają świadczenia rodzinne z Niemiec - kindergeld. Czy jest ustawa, przypis lub artykuł na podstawie którego mogę podjąć linię obrony? Jest szansa na odzyskanie w/w świadczenia? Sprawa z wczoraj więc mam kilka dni na obronę. Proszę o poradę.

art. 833 par 6 k.p.c. w związku z rozporządzenia WE 883/2004 (ujednolicone zasady wypłacania świadczeń rodzinnych w Państwach UE)

To nie jest egzekucja z w/w świadczeń a z wierzytelności rachunku bankowego.
Środki które wpłyną na rachunek bankowy zmieniają swój pierwotny charakter prawny, więc nie ma tu mowy o zajęciu jakiegokolwiek świadczenia.

LLawyer napisał:

To nie jest egzekucja z w/w świadczeń a z wierzytelności rachunku bankowego.
Środki które wpłyną na rachunek bankowy zmieniają swój pierwotny charakter prawny, więc nie ma tu mowy o zajęciu jakiegokolwiek świadczenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Na szczęście sądy nie podzielają poglądu przedmówcy....

przekazanie środków wymienionych w art. 833 par.6 kpc na rachunek bankowy nie pozbawia ich ochrony przewidzianej w ustawie. Przyjęcie innego poglądu spowodowało by całkowitą fikcję ochrony tych środków w sytuacji gdy około 80 % dorosłych obywateli posiada w kraju rachunki bankowe rozliczeniowe.

VI Ca 204/16 SO w Częstochowie (pierwszy przykład z brzegu, ale jest tego sporo, można mówić o utartej linii orzeczniczej)

Na szczęście dla wierzyciela to co wskazujesz nieaktualne.
Większość jak nie wszystkie orzeczenia dotyczyły starego stanu prawnego.
Aktualnie kwota w wysokości 75% najniższej krajowej brutto wolne od potrąceń i odnawialne w tej samej wysokości co miesiąc.

Czyli niema możliwości obrony ? Nie wierzę, że w prawie rodzinnym (pl, ue) jest luka która pozwala na podjęcie egzekucji ze świadczeń rodzinnych zagranicznych. Przecież to pieniądze dzieci które nie mogą otworzyć rachunku bankowego ze względu na to że są małoletnie.

Nie podjęto egzekucji ze świadczeń rodzinnych a z wierzytelności rachunku bankowego dłużnika.
Świadczenia można odbierać przekazem pocztowym a nieletni mogą być posiadaczami rachunków bankowych - uogólniając.

LLawyer napisał:

Nie podjęto egzekucji ze świadczeń rodzinnych a z wierzytelności rachunku bankowego dłużnika.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgoda, ale jest też art. 890 par. 1(1) kpc i obawiam się że bank nie powinien przekazać komornikowi tych pieniędzy.

To już inna sprawa.
Przekazali i tyle.

LLawyer napisał:

To już inna sprawa.
Przekazali i tyle.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Twoje trollowanie niestety może komuś zrobić krzywdę, jakby nie daj Boże ktoś uznał, że wiesz o czym piszesz.

W przeciwieństwie do ciebie, wiem.
Polecaj dalej orzeczenia/uchwały do stanu prawnego z przed lat, resztą nie mające mocy zasady prawnej.
Syphar wielokrotnie pisał o reklamacjach w banku.
Jeśli pytająca dopuściła się egzekucji, przekroczenia wolnej od potrąceń, nie sprawdziła możliwości założenia rachunku dla nieletnich to dla odmiany może użyć wyszukiwarki forumowej.

Ok. Według mnie, jeżeli jest to zasiłek rodzinny wypłacany przez rząd Niemiec, to bank nie powinien go przekazać komornikowi i można próbować wystąpić z roszczeniem przeciwko bankowi. Pytanie brzmi tylko czy bank mógł to wychwycić?
Można spróbować złożyć do komornika wniosek o umorzenie egzekucji z tych pieniędzy i przedłożyć dowód, iż są to świadczenia rodzinne, które nie powinny być przekazane przez bank. To by było najprostsze. Najlepszy byłby też kontakt osobisty z komornikiem. Wszystko pod warunkiem że jeszcze nie przekazał środków wierzycielowi.

Syphar wielokrotnie pisał o reklamacjach w banku.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dodam, że są one skuteczne. Ale i Ty mógłbyś przestać za każdym razem twierdzić, że skoro komornik zrobił wszystko zgodnie z prawem, to znaczy, że wszystko jest zgodne z prawem w danej sprawie - osobliwie często Ci się to zdarza, gdy winnym jest właśnie bank.

Według mnie, jeżeli jest to zasiłek rodzinny wypłacany przez rząd Niemiec, to bank nie powinien go przekazać komornikowi i można próbować wystąpić z roszczeniem przeciwko bankowi.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To nawet z dużą dozą prawdopodobieństwa skończy się na korzystnym wyrokiem dla dłużnika.

Pytanie brzmi tylko czy bank mógł to wychwycić?

Kliknij, aby rozszerzyć...

To bez znaczenia. A bez znaczenia dlatego, że post #2. Tylko winno być 890 par. 1 (1) w zw. z WE 883/2004. Brak w rozporządzeniu wyjątków dla banków, które "nie mogły wychwycić" obowiązek to obowiązek i bank nie bardzo ma tutaj coś do powiedzenia.

Można spróbować złożyć do komornika wniosek o umorzenie egzekucji z tych pieniędzy i przedłożyć dowód, iż są to świadczenia rodzinne, które nie powinny być przekazane przez bank.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wystąpić o zwrot. Nie można umorzyć egzekucji z tych pieniędzy, ponieważ nie podlegają one egzekucji (art. 833 par 6 k.p.c), ani też nie można przekazać ich wierzycielowi, ponieważ nie były objęte zajęciem (890 par. 1 (1) w zw. z WE 883/2004). Chyba, że komornik dokona osobno zajęcia tych środków, wtedy ewentualnie będzie co umarzać, bo jak na razie, to one nie są zajęte.

Wszystko pod warunkiem że jeszcze nie przekazał środków wierzycielowi.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jak to przekazał, niezajęte środki? A w jakim trybie? To nie jest sytuacja "nie podlegają zajęciu", jak w wiadomym przepisie, tylko "Zajęcie wierzytelności z rachunku bankowego nie obejmuje kwot (...)" - w jakim trybie komornik może przekazać wierzycielowi środki, których nie zajął? Chyba, że wysłał takie zajęcie i zostało ono błędnie przez bank zrealizowane, ale jak rozumiem wysłał zajęcie wierzytelności z rachunku bankowego - a więc z mocy samego prawa nie obejmujące tych środków. Zakładam racjonalnośc komornika, który wie przecież, co zajmuje...

Megaminx napisał:

Pytanie brzmi tylko czy bank mógł to wychwycić?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie bardzo by mógł... dlatego art. 54b pr. bank. powinno stosować się razem z art. 833 § 6 k.p.c., którego normy adresowane są do komornika sądowego a nie banku (gdyż bank nie prowadzi egzekucji). Komornik powinien zatem ograniczyć egzekucję rachunku o te środki...

Komornik powinien zatem ograniczyć egzekucję rachunku o te środki...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie powinien i nie ma takiego obowiązku, ponieważ zajęcie środków na rachunku bankowym nie obejmuje tych środków. Ograniczać miałby co, gdyby nie podlegały one zajęciu (tak, wiem, art. 833 par. 6 kpc), ale z uwagi na to, że w tej samej ustawie napisano wyraźnie, że zajęcie ich nie obejmuje, to komornik ma pełne prawo wysłać sobie do banku po prostu zajęcie środków na rachunku - bez żadnych ograniczeń. Jakakolwiek czynność byłaby od komornika wymagana tylko wtedy, gdyby nieopatrznie wysłał zajęcie adresowane do tych środków.

W chwili obecnej po prostu komornik dysponuje środkami, które nie są zajęte - jest ich posiadaczem i tyle. Winien zwrócić lub zająć (zająć nie może, bo art. 833 par. 6), pozostaje więc zwrócić. Przekazać wierzycielowi się nie da - brak trybu umożliwiającemu przekazanie środków, które nie są zajęte.

Syphar napisał:

Ograniczać miałby co, gdyby nie podlegały one zajęciu (tak, wiem, art. 833 par. 6 kpc), ale z uwagi na to, że w tej samej ustawie napisano wyraźnie, że zajęcie ich nie obejmuje, to komornik ma pełne prawo wysłać sobie do banku po prostu zajęcie środków na rachunku - bez żadnych ograniczeń.

Kliknij, aby rozszerzyć...

I nie podlegają zajęciu, gdyż art. 54a pr bank stanowi lex specialis do 833 k.p.c.

Podlegają zajęciu i powiększają kwotę wolną. Art. 54a pr bank stanowi "są wolne od zajęcia" a nie "nie podlegają zajęciu", ani nie "nie można zająć".

Efekt ja wiem, że jest ten sam, bo bank ma je wypłacić, ale inna droga do wyprostowania sytuacji. Ja bym postąpił tak:
1. Wzywam komornika do zwrotu środków, które nie zostały zajęte w trybie 405 kc i jednocześnie wnoszę do niego o potrącenie należnych mi od niego środków od wierzytelności, którą względem mnie ma - tj. kosztów egzekucyjnych (a po co ma przelewać w dwie strony), pod rygorem powództwa z 405 kc.
2. Wzywam bank do wypłaty kwoty wolnej od zajęcia w całości, uprzednio idąc do kasy banku ją wypłacić, w razie odmowy - wezwanie do zapłaty, wypowiedzenie umowy rachunku bankowego w trybie natychmiastowym z winy banku, potrącenie ewentualnych należności (koszt prowadzenia rachunku, koszt karty), w razie braku reakcji - pozew o zapłatę.

Nie ukrywam, że postąpiłbym tak z powodów czysto "społecznych", bo to jest kolejny, nie chcę już liczyć który, przykład na forum całkowitego olewania prawa bankowego przez banki. Komornik tu nie winien, niech zatrzyma sobie na koszty, po co mam potem je dopłacać. Jeszcze bym go poinformował o tym, że mam wierzytelność względem banku, niech ją zajmie dodatkowo. A bank jak chce, to niech się z moim wierzycielem, ewentualnie komornikiem, kopie. O skardze do KNF pisać nie muszę?

Syphar napisał:

Jak to przekazał, niezajęte środki? A w jakim trybie?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Syphar, a czy komornik to jest wróżka?
Dokonał zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego, bank mu przekazał pieniądze (na przelewie komornik nie masz wypisane z jakiego źródła pochodzące te środki) i ma bezzwłocznie je przekazać wierzycielowi. Może być tak, że komornik ma dwie sprawy na krzyż i w tym samym dniu co przyjdzie przelew z banku może je przekazać pieniądze wierzycielowi i po zamiatane.
W życiu nie udowodnisz w takiej sytuacji złamania przez komornika prawa, ani żadnej jego winy.

Syphar napisał:

Wystąpić o zwrot. Nie można umorzyć egzekucji z tych pieniędzy, ponieważ nie podlegają one egzekucji (art. 833 par 6 k.p.c)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dla pytającej to bez znaczenia w jaki sposób komornik by jej zwrócił pieniądze, ale jak już mnie wywołałeś do tablic, to jednak będę bronił swojego stanowiska.
Komornik podejmuje czynności decyzyjne w formie postanowienia i ma obowiązek wskazać podstawę prawną. Według mnie taką podstawą prawną jest art. 824 par. 1 pkt 2 kpc w zw. z art. 890 par.1(1) kpc
Dla mnie pieniądze z zasiłku stały się przedmiotem egzekucji w związku z przekazaniem ich (co prawda bezpodstawnie) przez bank w odpowiedzi na zajęcie wierzytelności z rachunku bankowego.
Jeżeli byśmy uznali, że ty masz rację, to nawet po przekazaniu pieniędzy mógłbyś domagać się od komornika zwrotu opłaty, ponieważ pobrał ją bezpodstawnie od kwoty nie wyegzekwowanej, a wierzyciela z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia, ponieważ nie otrzymał kwoty z egzekucji.
Nie słyszałem żeby ktoś coś takiego zrobił i wygrał, co najwyżej pozywa się bank, a nie komornika i wierzyciela.
Z art. 824 par. 1 pkt 2 kpc wynika, że można skierować egzekucję do przedmiotu w stosunku do którego jest to niedopuszczalne. W powyższym przypadku bez świadomości komornika i wierzyciela przedmiotem egzekucji stał się zasiłek rodzinny.
Żeby cokolwiek zarzucić komornikowi musi on najpierw mieć świadomość tego co zostało zajęte, czyli trzeba udowodnić, iż przedmiotem egzekucji stał się zasiłek rodzinny wypłacany przez rząd Niemiec.

W życiu nie udowodnisz w takiej sytuacji złamania przez komornika prawa, ani żadnej jego winy.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tutaj nie dopatrywałbym się winy, w żadnym razie, gdyby takowa istniała zaleciłbym skargę. To raczej odpowiedzialność cywilna na zasadzie ryzyka. Nie twierdzę, że komornik wie, że otrzymał środki inne niż zajęte. Twierdzę, że je otrzymał. To wręcz literalnie wypełnia przepis:

Kto bez podstawy prawnej uzyskał korzyść majątkową kosztem innej osoby, obowiązany jest do wydania korzyści w naturze, a gdyby to nie było możliwe, do zwrotu jej wartości.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jego wiedza lub nie nie jest konieczna.

Dla mnie pieniądze z zasiłku stały się przedmiotem egzekucji w związku z przekazaniem ich (co prawda bezpodstawnie) przez bank w odpowiedzi na zajęcie wierzytelności z rachunku bankowego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie każda kwota przekazywana komornikowi natychmiast staje się przedmiotem egzekucji.

Jeżeli byśmy uznali, że ty masz rację, to nawet po przekazaniu pieniędzy mógłbyś domagać się od komornika zwrotu opłaty, ponieważ pobrał ją bezpodstawnie od kwoty nie wyegzekwowanej, a wierzyciela z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia, ponieważ nie otrzymał kwoty z egzekucji.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadza się, tylko z tym wierzycielem nie ma to sensu, bo uzna i potrąci od długu.

Żeby cokolwiek zarzucić komornikowi musi on najpierw mieć świadomość tego co zostało zajęte, czyli trzeba udowodnić, iż przedmiotem egzekucji stał się zasiłek rodzinny wypłacany przez rząd Niemiec.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Odpowiedzialność z 405 kc nie jest uzależniona od wiedzy wzbogaconego bezpodstawnie (nawet słowo tu pasuje do tegoż bezpodstawnego przekazania przez bank kwoty).

Odpowiedzialnośc cywilna to pojęcie znacznie szersze niż tylko odpowiedzialność za własne winy. Winy komornika tu nie ma.

Z całym szacunkiem Syphar, ale tym razem komplikujesz sprawę prostą.
W powyższej sytuacji odpowiedzialność ponosi tylko bank.
Jeżeli komornik będzie miał wiedzę (nawet teoretycznie, czyli wystarczy że wpłynie informacją z którą się nie zapozna), iż doszło do zajęcia majątku nie podlegającego egzekucji, to ma obowiązek umorzyć postępowanie, a jeżeli tego by nie zrobił to ponosi odpowiedzialność. I kropka.

Syphar napisał:

Kto bez podstawy prawnej uzyskał korzyść majątkową kosztem innej osoby

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie udowodnisz tego. Dla mnie przesłanki tej normy nie są spełnione.
Wierzyciel żąda zapłaty na podstawie tytułu wykonawczego.
Komornik dokonał prawidłowo zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego.
Dla mnie brak tu jest zaspokojenia bez podstawy prawnej kosztem innej osoby.
Zwróć uwagę na inny przykład.
Egzekucja polega na zaspokojeniu się wierzyciela z majątku dłużnika.
Jeżeli komornik zajmie prawidłowo rzecz we władaniu dłużnika, ale nie należącą do niego, a osoba trzecia jej sobie nie wyłączy i doszło by do jej spieniężenia, to nie pociągniesz komornika i wierzyciela do odpowiedzialności z art. 405 kpc, tylko osoba trzecie będzie miała roszczenie do dłużnika.
Tak samo będzie przy naszej egzekucji z rachunku bankowego.
Jak chcesz mogę podbić stawkę.
W związku z zaistniałą sytuacją jeżeli pytająca nie zdąży złożyć przed przekazaniem wierzycielowi wniosku o umorzenie egzekucji, to pozywa bank i pewnie wygrywa, a komornik ma prawo zająć tę wierzytelność..