Konkurs na aplikację ogólną (KSSiP) - 2016 cz. III

eurotech napisał:

Przecież napisałam, że sąd nie będzie orzekał w sprawie zarządzenia.
Czym innym jest badanie sprawy, a czym innym jest orzekanie.
Zarządzenie będzie analizował tylko jako kwestię poboczną, ale jako kwestię istotną dla sprawy.

Główny argument to taki, że lista powinna być oparta o próg ustalony na dzień przeprowadzenia egzaminu. Bo sąd nie będzie się nawet odnosił co do zarządzenia zmieniającego - ono nie będzie zgodne lub niezgodne z prawem (bo tego się nie da stwierdzić w tym postępowaniu). Ta decyzja będzie nieprawidłowa, bo oparta o zarządzenie "progowe", o które nie powinna być oparta. Konsekwencją tego orzeczenia będzie to, że zarządzenie zmieniające istnieje i ma się dobrze, ale ustalone w takich okolicznościach (chronologicznych) nie wywołało skutków dla wyników tego testu, który to test odbył się wcześniej.
To, że MS zmieniłby zarządzenie nie oznacza, że poprzednie zarządzenie nie istniało. Istniało i wywoływało skutki prawne. A Dyrektor wydając listę musi wziąć pod uwagę odpowiednie zarządzenie - pierwotne lub zmienione.
To nie jest contra legem, tylko niedziałanie prawa wstecz.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie wiem. Nie wydaje mi się. Żeby wydać wyrok, o którym piszesz, sąd musiałby uznać, że wydanie nowego zarządzenia było niezgodne z prawem, tak? A nie jest uprawniony, żeby to badać, bo to ocena tego wykracza poza jego właściwość. Chyba, że zastosuje bezpośrednio przepisy Konstytucji, ale to long shot. Jeśli zaś nie może oceniać poprawności treści i wydania zarządzenia, to musi uznać, że KSSIP był związany zarządzeniem. KSSIP NIE MOŻE zastosować innego zarządzenia niż to aktualne. Tym samym w myśl stanu pawnego z dnia wydania decyzji, decyzja KSSIPu była poprawna. Albo podważysz zarządzenie albo przegrywasz sprawę. Stąd moje pytanie. TK?

EDIT
Rozumiesz, chodzi mi o to, że nawet jeśli uznać słuszniść Twoich zarzutów (nie zamierzam ich dotykać, bo znowu się tutaj rozpęta piekło) to zarządzenie trzeba podważyć w odpowiedniej procedurze przed odpowiednim organem. I jedyny droga, która przychodzi mi do głowy to TK.

pablos09 napisał:

To jest ogólna zasada, generalnie jest wiele przypadków, że prawo działa wstecz, jeżeli wynika to z celu aktu prawnego. Zasada niedziałania prawa wstecz to generalnie jest postulat a nie jakaś nienaruszalna zasada. Odnośnie praw nabytych w tym wypadku raczej nie doszłoby do ich naruszenia. Ktoś kilkanaście postów temu napisał, że te 218 osób nabyło prawo jedynie do udziału w II etapie i nic więcej. Generalnie wypada się z tym zgodzić.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Oczywiście, że Ci którzy zdobyli 120pkt i więcej nabyli prawo do udziału w II etapie. Jednocześnie Ci, którzy nie zdobyli 120pkt nie nabyli takiego prawa i odpadli. Co tu jest niejasnego? Obniżając próg wypromujesz jakąś grupkę nie wiem czy 100 czy 220 osób, obojętnie. Ta grupka byłaby potraktowana w sposób "wyjątkowy" wobec pozostałych uczestników konkursu. Jednocześnie grupa 218 byłaby pokrzywdzona tym, że zgodnie z ustalonymi zasadami tylko ona miała prawo wziąć udział w II etapie. Uważasz, że 218 osób, którzy spełnili kryteria należy skrzywdzić, a ileś tam osób, które nie zdały testu należy nagrodzić? Widzisz jaki bezsens tutaj aprobujesz? Zdajesz sobie sprawę z tej głupoty, bo widzę, że nadal klapki na oczach trzymasz. Obniżenie progów nie ma prawa już się zdarzyć i to bez względu jak bardzo zazdrościsz tym 218 osobom, które przejdą do II etapu z mniejszym stresem niż poprzednie roczniki.

Nie, sąd nie potrzebuje do tego orzekać, czy zarządznie jest zgodne, czy niezgodne z prawem.
Napisałam, co innego badanie sprawy, a co innego orzekanie.
Uważasz, że sąd analizując tę sprawę nie ma prawa zajrzeć do zarządzeń:
a) w sprawie ogłoszenia naboru i ustalenia limitu miejsc,
b) w sprawie progu punktowego?

(Edytowałam tam jeszcze wiadomość.)

Zadaniem skarżącego jest udowodnienie, że jedynie słuszne jest uznanie, iż na teście obowiązywało zarządzenie z dnia przeprowadzenia egzaminu.
Zadaniem Dyrektora będzie udowodnienie, że racją było uwzględnienie zarządzenia wydanego po przeprowadzeniu egzaminu.
A sąd to oceni.

Ja oczywiście podaję swoją koncepcję argumentacji, którą uważam za najtrafniejszą, ale nie musi być jedyną słuszną drogą. Jak są inne pomysły, to jestem ciekawa.

Edit: Tak, tak, rozumiem Cię. Wydaje mi się, że zarządzenie nie podlega pod jurysdykcję TK. (?) A co do tego, że sąd administracyjny mógłby swoją drogą na uboczu odnieść się (a nie orzec w przedmiocie) do zarządzenia. Odważny sąd może i mógłby.

eurotech napisał:

Nie, sąd nie potrzebuje do tego orzekać, czy zarządznie jest zgodne, czy niezgodne z prawem.
Napisałam, co innego badanie sprawy, a co innego orzekanie.
Uważasz, że sąd analizując tę sprawę nie ma prawa zajrzeć do zarządzeń:
a) w sprawie ogłoszenia naboru i ustalenia limitu miejsc,
b) w sprawie progu punktowego?

(Edytowałam tam jeszcze wiadomość.)

Zadaniem skarżącego jest udowodnienie, że jedynie słuszne jest uznanie, iż na teście obowiązywało zarządzenie z dnia przeprowadzenia egzaminu.
Zadaniem Dyrektora będzie udowodnienie, że racją było uwzględnienie zarządzenia wydanego po przeprowadzeniu egzaminu.
A sąd to oceni.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Chcesz, żeby sąd oceniał, który stan prawny zastosować? Ale to wynika z ustawy. Z p. p. s. a. konkretnie. Chyba, że mówimy cały czas o tym, żeby sąd odmówił zastosowanua aktu prawnego ze względu na jego niezgodność z Kons.?

Też edytowałam poprzednią wypowiedz.

EDIT
Wydaje mi się, że podlegają. Art. 190 Konst. Przecież zarządzenia to też akty prawa. Tylko, że wew.

neon777 napisał:

Oczywiście, że Ci którzy zdobyli 120pkt i więcej nabyli prawo do udziału w II etapie. Jednocześnie Ci, którzy nie zdobyli 120pkt nie nabyli takiego prawa i odpadli. Co tu jest niejasnego? Obniżając próg wypromujesz jakąś grupkę nie wiem czy 100 czy 220 osób, obojętnie. Ta grupka byłaby potraktowana w sposób "wyjątkowy" wobec pozostałych uczestników konkursu. Jednocześnie grupa 218 byłaby pokrzywdzona tym, że zgodnie z ustalonymi zasadami tylko ona miała prawo wziąć udział w II etapie. Uważasz, że 218 osób, którzy spełnili kryteria należy skrzywdzić, a ileś tam osób, które nie zdały testu należy nagrodzić? Widzisz jaki bezsens tutaj aprobujesz? Zdajesz sobie sprawę z tej głupoty, bo widzę, że nadal klapki na oczach trzymasz. Obniżenie progów nie ma prawa już się zdarzyć i to bez względu jak bardzo zazdrościsz tym 218 osobom, które przejdą do II etapu z mniejszym stresem niż poprzednie roczniki.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli zarządzenie zostałoby zmienione to je nabędą, co w żaden sposób nie narusza praw tych 218 osób bo one mają jedynie prawo udziału w II etapie. Przeciwwskazań z punktu prawnego nie ma. Uciekam stąd bo generalnie nie mam ochoty wysłuchiwać argumentów ad personem.

Trybunał Konstytucyjny: Następcza kontrola norm
Pojęcie "przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwowe" (art. 188 pkt 3 Konstytucji) jest najmniej ostre, ale rozpatrywać je trzeba na tle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Dla zdefiniowania pojęcia aktu normatywnego Trybunał od dawna posługuje się kryterium materialnym. Za akt normatywny uznaje się mianowicie każdy akt zawierający normy prawne, tzn. dyspozycje o abstrakcyjnym i ogólnym charakterze. Nazwa aktu nie ma tu bezpośredniego znaczenia. Jak wskazano w orzecznictwie - podstawą kwalifikacji aktu normatywnego jest jego treść. Stwierdzenie, że dany akt zawiera normy prawne, jest przesłanką objęcia go kognicją Trybunału. Forma aktu ma tu znaczenie drugorzędne.

Możesz mieć rację tutaj. Ale nie wiem, czy TK nie musiałby się zastanowić, czy to jego kognicja. Bo czy próg jest normą prawną? A nie tylko wewnętrzym aktem skierowanym do KSSiP-u?

Edit: Czekaj, nie rozumiem. Jak to stan prawny z p.p.s.a.?

przecież zarządzenie MS o progu punktów umożliwiających udział w II etapie jest zarządzeniem wydanym na podstawie ustawy. Wiąże uczestników konkursu i KSSiP, w tym Dyrektora KSSiP. MS ma ustawowe prawo do wydania takiego zarządzenia. Ustawa wyraźnie stanowi, że MS wydaje zarządzenie i kropka. Tu nie ma takiej sytuacji jak w przypadku określania liczby miejsc, że MS ustala limit miejsc na aplikację - W ZALEŻNOŚCI OD POTRZEB KADROWYCH. To ostatnie zdanie daje mu możliwość zmiany zarządzenia w przypadku zmniejszenia lub zwiększenia potrzeb kadrowych w wymiarze sprawiedliwości. Ustalenie progu punktowego to wyraźna kompetencja przyznana MS na podstawie ustawy, wydaje je przed konkursem, ponieważ zawsze zasady ustala się przed konkursem. W przeciwnym razie równie dobrze MS mógłby sobie wydawać zarządzenia o ustaleniu progu punktowego po ogłoszeniu wyników I etapu i odpowiednio dobrać ilość osób, która przejdzie dalej. Ustawa mu takich kompetencji nie przyznaje właśnie po to, żeby nie mógł po ogłoszeniu wyników wybierać sobie kto ma przejść dalej a kto nie. Po to każde takie zarządzenie jest wydawane przed a nie po zakończeniu testu...

Dużo bardziej prawdopodobne od obniżenia progu punktowego byłoby zmniejszenie limitu miejsc na aplikację z 220 na 200 lub np. 150...

eurotech napisał:

Trybunał Konstytucyjny: Następcza kontrola norm
Pojęcie "przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwowe" (art. 188 pkt 3 Konstytucji) jest najmniej ostre, ale rozpatrywać je trzeba na tle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Dla zdefiniowania pojęcia aktu normatywnego Trybunał od dawna posługuje się kryterium materialnym. Za akt normatywny uznaje się mianowicie każdy akt zawierający normy prawne, tzn. dyspozycje o abstrakcyjnym i ogólnym charakterze. Nazwa aktu nie ma tu bezpośredniego znaczenia. Jak wskazano w orzecznictwie - podstawą kwalifikacji aktu normatywnego jest jego treść. Stwierdzenie, że dany akt zawiera normy prawne, jest przesłanką objęcia go kognicją Trybunału. Forma aktu ma tu znaczenie drugorzędne.

Możesz mieć rację tutaj. Ale nie wiem, czy TK nie musiałby się zastanowić, czy to jego kognicja. Bo czy próg jest normą prawną? A nie tylko wewnętrzym aktem skierowanym do KSSiP-u?

Edit: Czekaj, nie rozumiem. Jak to stan prawny z p.p.s.a.?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Oczywiście, że "próg" można rozpatrywać w kontekście jego normatywnego charakteru. Jest to element dookreślający hipotezę normy prawnej, której treścią jest prawo do uczestnictwa w II etapie.

neon777 napisał:

przecież zarządzenie MS o progu punktów umożliwiających udział w II etapie jest zarządzeniem wydanym na podstawie ustawy. Wiąże uczestników konkursu i KSSiP, w tym Dyrektora KSSiP. MS ma ustawowe prawo do wydania takiego zarządzenia. Ustawa wyraźnie stanowi, że MS wydaje zarządzenie i kropka. Tu nie ma takiej sytuacji jak w przypadku określania liczby miejsc, że MS ustala limit miejsc na aplikację - W ZALEŻNOŚCI OD POTRZEB KADROWYCH. To ostatnie zdanie daje mu możliwość zmiany zarządzenia w przypadku zmniejszenia lub zwiększenia potrzeb kadrowych w wymiarze sprawiedliwości. Ustalenie progu punktowego to wyraźna kompetencja przyznana MS na podstawie ustawy, wydaje je przed konkursem, ponieważ zawsze zasady ustala się przed konkursem. W przeciwnym razie równie dobrze MS mógłby sobie wydawać zarządzenia o ustaleniu progu punktowego po ogłoszeniu wyników I etapu i odpowiednio dobrać ilość osób, która przejdzie dalej. Ustawa mu takich kompetencji nie przyznaje właśnie po to, żeby nie mógł po ogłoszeniu wyników wybierać sobie kto ma przejść dalej a kto nie. Po to każde takie zarządzenie jest wydawane przed a nie po zakończeniu testu...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadzając się z prawidłowością Twojego wnioskowania zastanawiam się po co? Po co wciąż chcesz przekonywać nieprzekonanych?

KrisuGCE napisał:

Zgadzając się z prawidłowością Twojego wnioskowania zastanawiam się po co? Po co wciąż chcesz przekonywać nieprzekonanych?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Po to jest forum, ścierają się tutaj różne stanowiska i każdy przedstawia argumenty na poparcie swojego. Jak ktoś twardo stoi na swoim to przekona go tylko oficjalna lista, która w ciągu kilku najbliższych dnia na pewno się pojawi. Moje wypociny na pewno tego nie zrobią.

eurotech napisał:

Trybunał Konstytucyjny: Następcza kontrola norm
Pojęcie "przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwowe" (art. 188 pkt 3 Konstytucji) jest najmniej ostre, ale rozpatrywać je trzeba na tle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Dla zdefiniowania pojęcia aktu normatywnego Trybunał od dawna posługuje się kryterium materialnym. Za akt normatywny uznaje się mianowicie każdy akt zawierający normy prawne, tzn. dyspozycje o abstrakcyjnym i ogólnym charakterze. Nazwa aktu nie ma tu bezpośredniego znaczenia. Jak wskazano w orzecznictwie - podstawą kwalifikacji aktu normatywnego jest jego treść. Stwierdzenie, że dany akt zawiera normy prawne, jest przesłanką objęcia go kognicją Trybunału. Forma aktu ma tu znaczenie drugorzędne.

Możesz mieć rację tutaj. Ale nie wiem, czy TK nie musiałby się zastanowić, czy to jego kognicja. Bo czy próg jest normą prawną? A nie tylko wewnętrzym aktem skierowanym do KSSiP-u?

Edit: Czekaj, nie rozumiem. Jak to stan prawny z p.p.s.a.?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Normalnie. Sąd admistracyjny zawsze stosuje stan prawny z dnia wydania decyzji. Nawet jak coś się tam zmieni po drodze. Tylko nie pamiętam, który to artykuł.

Neon, ale my tutaj noe dyskytujemy nad listą. Ja się tylko bawię w rozwiązywanie"kazusu forumowego" pt. Jak zaskarżyć zarządzenie.

@KrisuGCE
To może racja.
Odczytywałam zarządzenie bardziej jako wewnętrzną instrukcję dla KSSiP-u, chociaż rzeczywiście skutkuje ono tym, czym skutkuje.

Edit: Tak, rozumiem już o czym mówisz. Ale to inna sprawa, sąd oczywiście bada stan faktyczny i prawny z dnia wydania decyzji. A my się zastanawiamy nad aspektami prawnymi samej decyzji, a nie terminem orzekania sądu w przedmiocie zaskarżonej decyzji (bo on się tym zajmie za około 2 lata). Więc tutaj to sprawa k.p.a., a nie p.p.s.a. Czyli jaką decyzję podejmie Dyrektor i czy będzie to decyzja zgodna z prawem.

W życiu się nie dogadamy . Przecież dyrektor nie może oprzeć się na zarządzeniu, które jest nieaktualne. Zwyczajnie nie może, to jest niedopuszczalne. To jest organ adm, im nie wolno fakultatywnie decydować, że wcześniejsze zarządzenie jest zgodne z prawem, a późniejsze nie. Organy nie mają takich uprawnień po prostu. A sąd administracyjny bada poprawność decyzji, opierając się na stanie prawnym z dnia wydania decyzji. Nie podważysz tego.

Jedyną rzeczą, którą można kwestionować to uprawnienie Ministra do wydania zarządzenia w trakcie konkursu. Ale skoro zgodnie uznałyśmy, że tego się nie da zrobić w postępowaniy sądoadministracyjnym, to ja to widzę tak: najpierw TK, a potem ewentualnie wznowienie postępowania. Chyba.

Nie zdziwię się, jak ktoś z Was wpadnie na pomysł, że w przypadku gdyby jakimś cudem odwołano II etap, żeby żądać zwrotu połowy opłaty, bo przecież zapłaciliście za dwa.

Wielbię Cię za ten ostatni komentarz. Dawno mnie nic tak nie rozśmieszyło

Oczywiście, że się nie dogadamy, bo nie podzielasz mojej początkowej argumentacji. Więc nad każdą kolejną kwestią będziemy debatować.

Egzamin (test) jest specyficznym zdarzeniem, ma charakter jednorazowy. Kandydaci w momencie złożenia testu (no ewentualnie w momencie ogłoszenia listy z wynikami, która już jest) zyskują lub nie uprawnienie do przejścia do kolejnego etapu. Kandydaci nie zdają teraz codziennie testów i nie trwa żadna procedura, która powodowałaby, że ich uprawnienia są nadal kształtowane. Zadaniem Dyrektora jest jedynie ogłosić listę mając na względzie skonkretyzowane już uprawnienia (wyniki testu + próg 120 pkt. - czyli próg obowiązujący w dzień trwania egzaminu = lista nazwisk). Wg mnie te uprawnienia już istnieją. (Wg Ciebie jeszcze nie.) W moim odczuciu wydanie listy kwalifikacyjnej jest jedynie czynnością techniczną, stwierdzającą zaistniałe zdarzenie, ma być jedynie uznaniem uprawnień, które już się skrystalizowały.

Nie demonizowałabym "nieaktualnego" zarządzenia.
Organ oczywiście nie może opierać się zupełnie dowolnie o przepisy, które mu się podobają lub nie. Jednak oceniając stan faktyczny oraz prawny, podejmując decyzję, Dyrektor ma obowiązek stać na straży praworządności (to wyłącznie on podejmuje decyzję o nieprzyjęciu kandydata, nie minister - minister jedynie jako organ odwoławczy). Ponadto musi mieć na względzie interes społeczny oraz słuszny interes obywateli.
Ty skupiasz się wyłącznie na sztywnych przepisach prawa, a ja twierdzę, że ponad nimi stoją normy o charakterze zasad, które mają znaczenie nadrzędne.
Bo idąc Twoją wykładnią, MS mógłby podnieść teraz próg do 145 pkt. i spowodować, że nikt do drugiego etapu nie przeszedł. Ty uważasz, że decyzja Dyrektora o umorzeniu spraw wszystkich kandydatów wnioskujących o przyjęcie byłaby w sądzie niepodważalna. Ja uważam inaczej.

Z tym TK, to o ile TK wziąłby to zarządznie na klatę, to tak - to też byłaby droga.

Edit: myślę, że możemy już zamknąć tę dyskusję, za dużo w tym wątku dywagacji. Jesteśmy zgodne co do tego, że nie jesteśmy zgodne.

Abstrahując od tych naszych rozważań windujących problem II etapu niemalże do potrzeby wydania uchwały przez pełny skład NSA, takie małe pytanko - rezerwujecie już hotele i przejazdy na II etap ?? Zasadniczo nie widzę możliwości, zeby się nie odbył, więc... chyba nie ma na co czekać ?

Ja lupilam bilet do Waw, super promo na pendolino piechota nie chodzi

HouseMD napisał:

To, co miałaś rok temu nikogo nie interesuje. Nie twierdzę, że jesteś głupsza tylko że obiektywnie napisałaś gorzej niż 218 osób, które spełniły wymóg kwalifikacji do II etapu. Test dało się napisać na 120 pkt ale jak widać większość uznała, że dwukrotna lektura kodeksów i parę pytań z ars lege wystarczy. I teraz domagacie się obniżenia progów bo jesteście przecież zdolni i w kazusach pokażecie "kujonom", że nie potrafią stosować przepisów, których się nauczyli.

Kliknij, aby rozszerzyć...

House może zachowaj swoje żałosne zdanie dla siebie, bo nikogo to nie interesuje jak oceniasz innych, lepiej sama weź się za naukę, bo póki co to złośc z ciebie się wylewa, wiesz zostaw sobie troche na II etap. Ogólnie to strasznie jesteś za tym, że egzamin został przeprowadzony prawidłowo, mimo rażących nieprawdiłowości i próbujesz nieudolnie negowac zdania osób, które są innne od twoich, propnuje mniej ironi, więcej pokory, chociaż ty pewnie uważasz, ze jesteś tak idealna, że już lepiej nie można, cóż przynajmniej można się pośmiac z tego jak ktos jest w siebie wpatrzony

@House, właśnie zostałeś kobietą