Konwencja CMR a kara umowna na gruncie KC

Witam,

Zastanawiam się nad taką kwestią: przewóz wykonywano w oparciu o Konwencję CMR. Zastrzeżono karę umowną. Przewóz został wykonany z opóźnieniem (nie wnikamy i zakładamy winę przewoźnika)

Możliwości są dwie: odszkodowanie z art. 23 ust. 5 CMR - łatwe, nie roztrząsamy

Kara umowna - łatwe, co do zasady Zastanawiam się bowiem jakie przepisy znajdą zastosowanie, tzn. tylko KC czy raczej przede wszystkim CMR, a KC tylko subsydiarnie, w zakresie w jakim CMR czegoś nie reguluje.

Do rzeczy jednak - zgodzimy się chyba, że kara umowna jest substytutem odszkodowania, a różnica m.in. polega na tym, że nie udowadniamy szkody co do wysokości. Mam dwa problemy:
1. Przedawnienie kary umownej na gruncie CMR - zgodnie z KC czy zgodnie z art. 30 ust. 3 CMR (21 dnia na zgłoszenie zastrzeżenia).
Jeżeli możliwość dochodzenia odszkodowania na gruncie CMR obwarowana jest terminem zawitym 21 dni, to zastrzeżenie kary umownej (z KC, bo CMR nie zna tej instytucji) i zastosowanie terminów przedawnienia z KC powoduje bardzo znaczne rozszerzenie uprawnień w stosunku do CMR.

2. Dochodzenie odszkodowania przenoszącego wartość kary umownej - zgodnie z KC.

Chętnie zapoznam się z opiniami.

Pozdrawiam,

Niestety muszę zdeptać temat w zarodku

Kara umowna za opóźnienie w przewozie na gruncie Konwencji CMR jest niedopuszczalna, gdyż art. 23 ust. 5 CMR nakazuje udowodnić szkodę z tytułu opóźnienia, a art. 41 stanowi, że wszelkie postanowienia umowne sprzeczne z Konwencją są nieważne. KC zatem nie znajdzie w tym zakresie zastosowania, gdyż dotyczy roszczeń wynikających z opóźnienia, a te są uregulowane w Konwencji.

Pjaj napisał:

Niestety muszę zdeptać temat w zarodku

Kliknij, aby rozszerzyć...

Błądzisz kolego
Niedawno sam również miałem takie zdanie. W myśl powiedzenia, tak krawiec kraje (...) broniłem go nawet z zapałem.
Niestety orzecznictwo oraz doktryna (chociaż tej doktryny nie ma wiele, 2 komentarze raptem) jest zgodna - kara umowna jest dopuszczalna na gruncie CMR.
Skoro CMR o czymś nie mówi ( a o karach umownych nie mówi ) to zgodnie z 353 kc strony mogą dowolnie ukształtować łączący je stosunek prawny - w tym zmodyfikować go np. o kary umowne.

O terminach przedawnienia CMR już jednak wspomina, stąd moje pytanie.

No cóż, śmiem twierdzić, że o Konwencji CMR wiem naprawdę sporo, a twierdzenie o tym że błądzę powinno być poparte czymś więcej niż dwoma komentarzami jednego autora Zresztą w ostatniej wersji jednego z nich autor stwierdza, że kara umowna jednak nie jest dopuszczalna. Co do orzecznictwa - polskie sądy CMR specjalnie nie znają, więc orzeczenia sądów niższych instancji niczego nie dowodzą Orzeczeń sądów wyższej instancji na ten temat nie ma.

Z kolei zagraniczni autorzy nie mają wątpliwości w większości zagranicznych komentarzy podkreślano, że taka kara jest niedopuszczalna. Podobne stanowisko zajmuje zagraniczne orzecznictwo. Nie spotkałem tam natomiast żadnego poglądu ani orzeczenia, które takie kary by dopuszczało.

Poza tym nie zgadzam się, że CMR nie reguluje odpowiedzialności za opóźnienie - reguluje właśnie w art. 23 ust. 5. Przecież kara umowna to zryczałtowane odszkodowanie. To tak jakby twierdzić, że można umówić na karę umowną za uszkodzenie przesyłki - przecież CMR kar umownych za uszkodzenie przesyłki nie reguluje więc można stosować KC. Wychodziłoby wówczas na to, że wszelkie limity odszkodowania opisane w CMR są nic niewarte.

A co do przedawnienia - termin zawity na zgłoszenie roszczenia z art. 30 ust. 3 nie może być mylony z przedawnieniem. Zgłoszenie zastrzeżenia w terminie 21 dni stanowi po prostu warunek późniejszego dochodzenia roszczeń z tytułu opóźnienia. Nawet więc jeśli by przyjąć, że kara umowna jest jednak dopuszczalna, zastrzeżenie i tak musiałoby zostać zgłoszone.

Przy okazji - osobiście widziałem wyroki polskich sądów, które oddalały roszczenia z tytułu kary umownej z uwagi na sprzeczność z CMR.

Swoją drogą chętnie poznałbym to zgodne orzecznictwo o tym, że kara umowna za opóźnienie na gruncie CMR jest dopuszczalna. Jakieś sygnatury?

Będzie, będzie. Mogę zeskanować fragment uzasadnienia i przesłać na Twój @ z www.
Co do odszkodowania (23 cmr) i kary umownej oczywiście rozwinę myśl, z tym, że po weekendzie

Dziękuję za zaangażowanie.
Z moich znajomych CMR nie zajmuje się nikt. Ciężko się wymienić poglądami.

Świetnie, cieszę się, że można z kimś porozmawiać na poziomie, nawet jeśli się różnimy znacząco w poglądach Liczę też na komentarze na moim blogu

Dzięki bardzo za skan uzasadnienia, mogę wysłać odwrotnie skan orzeczenia, w którym karę z kolei uznano za niedopuszczalną.

czyli jak ostatecznie przedstawia się to zagadnienie? Od kilkunastu sprzeciwów od nakazu zapłaty uparcie obstaję (z przyczyn procesowych) za tym, że możliwość zastrzeżenia kary umownej jest indyferentna z punktu widzenia przepisów CMR, natomiast osobiście zaczynam w to wątpić. Widzę, że Panowie mają już na ten temat szerokie przemyślenia poparte analizą poglądów doktryny, w tym zagranicznej. Mógłbym więc prosić o wskazanie jakiejś literatury w tym zakresie?

Nie znam zagranicznego przedstawiciela doktryny, który twierdziłby, że takie kary są dopuszczalne. Wybór literatury możesz znaleźć na mojej stronie w stopce. W Polsce o Konwencji CMR pisał w zasadzie tylko Krzysztof Wesołowski w komentarzu do Konwencji CMR (nie do dostania - trzeba szukać w bibliotekach) oraz w komentarzu do przepisów o transporcie i spedycji napisanym wraz z Władysławem Górskim. W tym ostatnim wyraża trochę sprzeczne stanowisko (raz pisze, że można stosować kary umowne, raz pisze że nie można). Z pierwszej ręki wiem, że ostatecznie uważa, że takie kary są niedopuszczalne, a zapis o możliwości ich stosowania pozostał z pierwszego wydania komentarza.

W Polsce trafiałem na wyroki oddalające powództwa z tytułu kar umownych, z zagranicznych mogę wymienić wyrok OLG w Monachium ale nie mam pod ręką sygnatury.

Co do wyroków uznających karę umowną za zgodną z CMR (przy czym za takie uznaje tylko te wyroki, w których sąd w ogóle zagłębił się w to zagadnienie, gdyż wiele sądów Konwencji CMR po prostu nie zna i zasądzają kary umowne jak leci, jeśli druga strona się nie sprzeciwi) to jeszcze takiego nie spotkałem.

Wyroków obiecanych przez ted.one do dzisiaj nie dostałem mimo upominania się, więc zaczynam wątpić, że istnieją

bardzo pożyteczny blog. dzięki

"powtórzenie powyższego posta"

A dziękuję, dziękuję Moje doświadczenie pokazuje, że znajomość prawa przewozowego w branży transportowej jest nikła, więc trzeba prowadzić działalność edukacyjną, bo często strony nawet nie wiedzą, że moją jakieś prawa tylko potulnie godzą się na to co napisze nadawca / odbiorca / zakład ubezpieczeń itp.

Panowie,

pomożcie proszę, jeżeli coś w tym temacie wiecie.

Polski spedytor zawarł umowę przewozu z przewoźnikiem.

Nadawcą był inny polski podmiot, odbiorcą podmiot francuski.

Już wiem, że spedytor działał we własnym imieniu, więc pod względem prawnym trzeba go traktować, jako nadawcę, a nie polski podmiot wpisany jako nadawca do listu przewozowego.

Na liście przewozowym nie widnieje kwota przewoźnego, ona dopiero ustalona była po powrocie, zgodnie z treścią zlecenia spedytora.

Spedytor nie zapłacił, uciekł z kraju.

Nadawca z listu przewozowego słusznie odpisał na wezwanie do zapłaty, żebym się bujał.

Chcę zaatakować odbiorcę przesyłki na podstawie art. 13 ust. 2 CMR, ale tam jest wskazane, że przewoźne musi byc wskazane w liście przewozowym. Chciałbym, żeby czytać to jak art. 51 z pr. przewozowego, ale chyba się nie da. Przy powyższych okolicznościach mam szansę wygrać sprawę ?? Warto zakładać sprawę ?? Znacie może jakieś orzeczenia ??Proszę o uwagi i sugestię.

Pozdrawiam,

G.

Ciekawe czy chodzi o tę samą spedycję ze Śląska, z którą mam obecnie do czynienia...

W mojej ocenie szans na wyegzekwowanie należności od odbiorcy nie ma. Polskie prawo przewozowe stosuje się do przewozów międzynarodowych tylko w sprawach nieuregulowanych w Konwencji CMR. A kwestia odpowiedzialności odbiorcy za przewoźne jest tam akurat przewidziana i niestety uzależniona jest ona od wpisania przewoźnego do listu przewozowego (co w praktyce nigdy nie ma miejsca).

Sugeruję pozew przeciwko spedycji i próbę ściągnięcia należności od jego zleceniodawców, może jacyś jeszcze nie zapłacili.

Domyślam się, że tak, sprawę prowadzi Prokuratura w Gliwicach.

Pozew wobec odbiorcy jest bardzo ryzykowny, ale miałem nadzieję, że znajdę coś więcej na temat tego artykułu CMR. Na pewno trzeba go rozumieć szerzej, czyli jak się wykaże, że odbiorca znał kwotę przewoźnego, to powinno być ok-e, ale udowodnienie tej kwestii może być bardzo trudne. Cóż, w sytuacji realizacji przewozu transgranicznego trzeba wpisywać przewoźne do listu przewozowego, klient tego nie wiedział (jak sam słusznie zauwazyłeś, taka jest praktyka) i teraz jest w plecy.

Pozew wobec spedycji nie ma sensu, jej (kobitka) juz dawno nie ma, zawinęła się ze wszystkim, fizycznie nie ma nic. Koszty sądowe wyrzucone w błoto, już teraz przewoźne można wrzucić w straty, chyba że uzyska się świadczenie od odbiorcy. Zobaczymy, ryzyko klienta, sam musi podjąć decyzję, a ja muszę poszukać czegoś na temat art. 13 ust. 2 CMR.

Pozdrawiam,

G.

Mam kilka komentarzy i podręczników do CMR i w żadnym nie znalazłem poglądu, że wystarczająca jest wiedza nadawcy o wysokości przewoźnego. Wszędzie podkreśla się, że te dane powinny znajdować się w liście przewozowym. Zresztą praktyka pokazuje, że nadawca nigdy nie zna wynagrodzenia przewoźnika, bo spedytorowi nie opłaca się pokazywać różnicy pomiędzy jego wynagrodzeniem a wynagrodzeniem przewoźnika. Pozywanie odbiorcy jest więc nie tyle ryzykowne, ale skazane na niepowodzenie. Życzę jednak powodzenia

Witam, ja mam parę wyroków zasądzających kary umowne w transporcie międzynarodowym, w tym sądów okręgowych.

TWIG napisał:

Witam, ja mam parę wyroków zasądzających kary umowne w transporcie międzynarodowym, w tym sądów okręgowych.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Chętnie zapoznałbym się z tymi orzeczeniami. Czasami diabeł tkwi w szczegółach, bo np. kary umowne za niepodstawienie pojazdu pod załadunek czy opóźnienie w załadunku są już dopuszczalne. Poza tym niestety nie wszystkie sądy są biegłe w prawie przewozowym i jeśli któraś ze stron nie podniesie tego argumentu, sąd może się nad tą kwestią w ogóle nie zastanowić.

Tak, kary dotyczą opóźnienia w załadunku lub rozładunku. Parę postów wcześniej pisał Pan, że kary umowne za opóźnienia na gruncie konwencji CMR są niedopuszczalne