Obywatelstwo Niemieckie

Hmmm ten ksiądz chyba był.... Czy czasem te księgi nie będą już w archiwum diecezjalnym??? Może zamiast pisać do proboszcza dowiedz się do jakiej diecezji należy ta parafia i napisz mail do archiwum diecezjalnego.

Kościelne metryki urodzeń nie są honorowane w Niemczech, lecz tylko urzędowe...

Też już o tym zostałem poinformowany, niestety.

ale nie rozumie po co ci te księgi.

agolka napisał:

djpaul ksiądz nie może powiedzieć, że nie ma metryki, bo komuś została wydana. Takie metryki sporządza się a ksiąg kościelnych tj. z księgi urodzeń, małżeństw i zgonu.
Podobnie jest w USC sporządza się odpisy. Tak więc udaj się do odpowiedniej parafii i niech ksiądz łaskawie sporządzi odpis metryki urodzenia, a nie gada głupoty, że metryka urodzenia została już komuś wydana. Nawet jeżeli tak, to ty masz prawo do nowego odpisu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Szanowna agolka, przeczytaj moją historie wyżej, a poźniej pisz komenty Ja szukam tu pomocy...

Ksiądz w Świdnicy zatrzymał niemiecki urzędowy akt urodzenia mojego ojca, a później nie oddał go.

Ja miałam odpisy sporządzone również z ksiąg kościelnych, tyle że przez USC. Ale jeżeli sporządzi je Archiwum Diecezjalne i potwierdzi zgodność z oryginałem, to nie widzę problemu.
Taki akt urodzenia ma moc prawną rownież w Niemczech.

No dobrze, a gdzie mógl być sporządzony ten niemiecki akt urodzenia?, czyli gdzie dokładnie znajdują się księgi kościelne. Bo same księgi nigdy nie są wydawane ludziom, tylko na ich podstawie sporządza się metryki, czy to ciężko zrozumieć?

Jedyne wytłumaczenie to może być, że w czasie działań wojennych księgi kościelne zostały zniszczone. Ale nawet w takich wypadkach, ojciec i tak musiał mieć odtworzony akt urodzenia po wojnie i powinien być w miejscowym USC gdzie mieszkał po wojnie.

Teraz dokładnie nie pamietam, ale wydaje mi się , że księgi urodzeń z terenów pomorza znajdują się gdzieś w niemieckich archiwach, jak znajdę te info , to napiszę.

Ksiądz w Świdnicy zatrzymał niemiecki urzędowy akt urodzenia mojego ojca, a później nie oddał go.

Ja tez nie rozumiem za bardzo, co ty masz na mysli. Zarowno USC jak i koscioly wpisywaly wtedy urodzenia, sluby i zgony do ksiag, a tzw. metryka urodzenia jest niczym innym niz wypisem z takiej ksiegi.

Ksiegi byly z reguly rocznikowe, a wiec ksiega urodzen z roku powiedzmy 1940 i tam sa wpisane wszystkie osoby, ktore sie urodzily sie w tym roku.

A wiec albo zginela cala ksiega, wtedy nie mozna zrobic wypisu, albo ksiega istnieje, wtedy ksiadz moze zrobic wypis.

Ok, w bardzo nielicznych przypadkach wyrwano pojedynczej kartki z takiej ksiegi , ale jak pisza Agolka, jesli ksiega z danego rocznika istnieje, to mozna z niej zrobic uwierzytelniona fotokopie

Byłem 3 dni temu u nas w Bawarii w urzędzie, mam akurat poświadczoną kopię i odpis ojca z ksiąg kościelnych Na co urzędnik powiedział mi, że księgi kościelne nie są dowodem nabycia obywatelstwa niemieckiego i nie ma mocy prawnej w Bawarii, lecz dowodem może być posiadanie obywatelstwa niemieckiego obydwu rodziców mojego ojca, więc mówie jeszcze raz, moja babcia na stan 1944 miała obywatelstwo niemieckie - Reichsdeutsche, natomiast nie mam dowodu na to, że dziadek miał niemieckie obywatelstwo, jedynie mam urzędowy akt ślubu, gdzie jest napisane, że w imieniu III Rzeszy zawarli ślub i przedstawili Personalausweise. Dlatego też pytam, czy babcia, będąc obywatelką III Rzeszy mogła wyjść za mąż w 1940 roku za osobę nieposiadającą obywatelstwa III Rzeszy? No chyba jasne pytanie, ale nikt nie może mi udzielić tu takiej informacji...

Pogodniak napisał:

Ksiądz w Świdnicy zatrzymał niemiecki urzędowy akt urodzenia mojego ojca, a później nie oddał go.

Ja tez nie rozumiem za bardzo, co ty masz na mysli. Zarowno USC jak i koscioly wpisywaly wtedy urodzenia, sluby i zgony do ksiag, a tzw. metryka urodzenia jest niczym innym niz wypisem z takiej ksiegi.

Ksiegi byly z reguly rocznikowe, a wiec ksiega urodzen z roku powiedzmy 1940 i tam sa wpisane wszystkie osoby, ktore sie urodzily sie w tym roku.

A wiec albo zginela cala ksiega, wtedy nie mozna zrobic wypisu, albo ksiega istnieje, wtedy ksiadz moze zrobic wypis.

Ok, w bardzo nielicznych przypadkach wyrwano pojedynczej kartki z takiej ksiegi , ale jak pisza Agolka, jesli ksiega z danego rocznika istnieje, to mozna z niej zrobic uwierzytelniona fotokopie

Kliknij, aby rozszerzyć...

Uhhh, w III Rzeszy nie ważny był tylko kościelny ślub, najpierw młodzi musieli pójść do USC, a dopiero później do kościoła, jak chcieli oczywiście...Też o tym poinformowano mnie w urzędzie w Bawarii...

Sorry, ale zachowujesz sie troche jak dziecko, ktore tupie nozka, bo sie nie spelnia jego zachcianek.

Ja nie wiem, czy obywatelka Rzeszy mogla wyjsc za kogos, kto nie mial tego obywatelstwa.

Ale to tez nie bedzie dowodem posiadania obywatelstwa przez dziadka , tylko poszlaka, ze prawdopodobnie posiadal, taka sama poszlaka, jak wypis z ksiegi koscielnej.

Pogodniak napisał:

Sorry, ale zachowujesz sie troche jak dziecko, ktore tupie nozka, bo sie nie spelnia jego zachcianek.

Ja nie wiem, czy obywatelka Rzeszy mogla wyjsc za kogos, kto nie mial tego obywatelstwa.

Ale to tez nie bedzie dowodem posiadania obywatelstwa przez dziadka , tylko poszlaka, ze prawdopodobnie posiadal, taka sama poszlaka, jak wypis z ksiegi koscielnej.

Kliknij, aby rozszerzyć...

No właśnie, o to mi chodziło... Nie zachowuję się, jak dziecko, tylko muszę pisać to samo po kilka razy, jeżeli kogoś uraziłem swoim zachowaniem, przepraszam najmocniej...

agolka napisał:

No dobrze, a gdzie mógl być sporządzony ten niemiecki akt urodzenia?, czyli gdzie dokładnie znajdują się księgi kościelne. Bo same księgi nigdy nie są wydawane ludziom, tylko na ich podstawie sporządza się metryki, czy to ciężko zrozumieć?

Jedyne wytłumaczenie to może być, że w czasie działań wojennych księgi kościelne zostały zniszczone. Ale nawet w takich wypadkach, ojciec i tak musiał mieć odtworzony akt urodzenia po wojnie i powinien być w miejscowym USC gdzie mieszkał po wojnie.

Teraz dokładnie nie pamietam, ale wydaje mi się , że księgi urodzeń z terenów pomorza znajdują się gdzieś w niemieckich archiwach, jak znajdę te info , to napiszę.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Super, dzięki Ci bardzo, będę czekałk: Dzwoniłem do USC na Pomorzu, udzielono mi informacji, że oryginalnych ksiąg urzędowych nie posiadają, że prawdopodobnie zostały zniszczone, a raczej wywiezione przez niemców dalej na Zachód w 1945 roku, ponieważ te tereny były długo i zaciekle bronione przez wojska niemieckie przed Armią Czerwona i LWP.

Cześć Pogodniak!

Ostatnim razem na łamach tego forum dyskutowaliśmy na temat StAngRegG "Gesetz zur Regelung von Fragen der Staatsangehorigkeit" § 1 z 22.02.1955 i popełniliśmy poważny błąd, gdyż nie przeczytaliśmy oboje tego paragrafu dokładnie. Ten paragraf jest bardzo ważny, gdyż decyduje o tym kto nabywa obywatelstwo na podstawie Volkslisty.

Cytuję jeszcze raz:

§ 1
(1) Die deutschen Volkszugehörigen, denen die deutsche Staatsangehörigkeit auf Grund
folgender Bestimmungen verliehen worden ist:

d)Verordnung über die Deutsche Volksliste und die deutsche Staatsangehörigkeit in
den eingegliederten Ostgebieten vom 4. März 1941 (Reichsgesetzbl. I S. 11 in
der Fassung der Zweiten Verordnung über die Deutsche Volksliste und die deutsche
Staatsangehörigkeit in den eingegliederten Ostgebieten vom 31. Januar 1942
(Reichsgesetzblatt I S. 51),

sind nach Maßgabe der genannten Bestimmungen deutsche Staatsangehörige geworden,
es sei denn, daß sie die deutsche Staatsangehörigkeit durch ausdrückliche Erklärung
ausgeschlagen haben oder noch ausschlagen.

(2) Dasselbe gilt für die Ehefrau und die Kinder eines Ausschlagungsberechtigten,
soweit sie nach deutschem Recht ihre Staatsangehörigkeit von ihm ableiten, unabhängig
davon, ob er von seinem Ausschlagungsrecht Gebrauch macht. Ehefrauen, die im Zeitpunkt
der Eheschließung die deutsche Staatsangehörigkeit besaßen, haben diese behalten.

Dokładne tłumaczenie:

§ 1
(1) Osoby narodowości niemieckiej, którym nadano przynależność państwową na podstawie następujących postanowień:

d)Verordnung über die Deutsche Volksliste und die deutsche Staatsangehörigkeit in
den eingegliederten Ostgebieten vom 4. März 1941 (Reichsgesetzbl. I S. 11 in
der Fassung der Zweiten Verordnung über die Deutsche Volksliste und die deutsche
Staatsangehörigkeit in den eingegliederten Ostgebieten vom 31. Januar 1942
(Reichsgesetzblatt I S. 51),

stały się według wymienionych postanowień niemieckimi przynależnymi państwowymi, chyba że odrzuciły one w wyraźnym oświadczeniu niemiecką przynależność państwową lub jeszcze ją odrzucą.

(2) To samo odnosi się do żony i dzieci uprawnionego do zrzeczenia sie obywatelstwa, o ile wywodzą niemiecką przynależność państwową od niego według niemieckiego prawa, niezależnie od tego, czy uprawniony skorzystał z prawa zrzeczenia się (tej przynależności). Żony, które w momencie zawarcia związku małżeńskiego posiadały niemiecką przynależność państwową, zatrzymały ją.

Pogodniak! Teraz ten paragraf w całości ma sens!!!

Wniosek: Żona i dzieci wywodzące niemiecką przynależność państwową od "uprawnionego -zrzekającego się" są przynależnymi - obywatelami nawet, gdy uprawniony-zrzekający się skorzysta z tego prawa - zrzeczenia niemieckiego obywatelstwa.
Zapis tego prawa jest prosty, czytelny i zrozumiały i nie ma potrzeby kombinować. Obywatelstwo z Volkslisty regulowane jest tylko i wyłącznie StAngRegG z 22.02.1955. Obywatelstwa następnych pokoleń obywateli niemieckich reguluje już tylko RuStAG.
Najważniejsze w tym wszystkim jest to, żeby udowodnić narodowość Volksdeutscha.

paul.zaenger1976 pozwolisz że dolącze się do tematu bo moja sprawa jest podobna jak mysle. Wkleje pewien wątego mojego postu jak byś mógł go zinterpretować wg. tej ustawy powżej.
Więc zastanawiam się w moim przypadku po co im dokumenty nadania obywatelstwa amerykańskiego mojego dziadka oraz pradziadka. Mają przecież wniosek i z niego jasno wynika kto gdzie i od jakiego czasu zamieszkiwał ponadto mają akty metrykalne i na nich jest napisane kto i gdzie się urodził ja tego zrozumieć nie potrafie. Mój pradziadek urodzony w roku 1907 mój dziadek w 1931 obywatelstwo amerykańskie mój pradziadek nabył w roku 1960 więc mój dziadek nie mógł go utracić bo miał wtedy 29 lat indentyczna sytuacja jest z moim ojcem który wg. przepisów nabywa obywatelstwo po swoim ojcu tnz. mój dziadek obywatelstwo amerykańskie nabył w roku 1981 a w tym roku mój ojciec miał już 30 lat no i ja 1976 rocznik ale mój ojciec nie przyjmował innego obywatelstwa więc nie wiem o co im chodzi może ktoś spróbuje mi to wyjaśnić.

BVA potrzebuje tych dokumentów ponieważ Niemcy są bardzo dokładni, chcą mieć czarno na białym, że tylko Twój ojciec i Ty sam z łańcucha tych osób dziedziczysz obywatelstwo niemieckie. Twój pradzadek i dziadek bezpowrotnie utracili niemieckie obywatelstwo. Musisz zrozumieć, że podczas opracowania wniosku BVA musi wykluczyć obywatelstwo Twojego dziadka i pradziadka, żeby kiedyś w przyszłości wykluczyć potwierdzenie obywatelstwa niemieckiego osobom z Twojej rodziny, którym się zwyczajnie to obywatelstwo nie należy. Sprawa jest jasna i czysta, że posiadasz niemieckie obywatelstwo, bo w momencie Twoich narodzin Twój ojciec był niemieckim obywatelem.

Paul, ja te przepisy przeczytalem dokladnie juz za pierwszym razem i nie rozumiem za bardzo, co nowego ty w nich odkryles.

Po pierwsze w twoim przypadku zona /dziadka/ nie wywodzi obywatelstwa od niego, tylko - o ile pamietam - miala wlasne prawo do obywatelstwa po swoich przodkach.

Po drugie, ten przepis trzeba widziec w kontekscie historycznych: Volkslista byla przepisem kontrowersyjnym, ta ustawa byla wydana zaledwie 10 lat po wojnie, a wiec z jednej strony miala dawac prawo potwierdzenia obywatelstwa osobom, ktore tego chca, ale z drugiej strony Niemcy chcieli uniknac wywolania wrazenia, ze nadaja/potwierdzaja swoje obywatelstwa na sile w oparciu i - nazwijmy to - zakrawajace na rasizm czy nacjonalizm przepisy narodowosciowe. Dlatego otwierala ona osobom, ktorego takiego obywatelstwa nie chcialy, mozliwosc jego odrzucenia przez prosta deklaracje.

I ty chyba nadal niezbyt jasno rozrozniasz miedzy pojeciami "Ausschlagung" der Staatsangehörigkeit" (= na wlasny wniosek) i "Verlust/Aberkennung der Staatsangehörigkeit (= z mocy ustawy).

A wiec jesli ktos z mocy ustawy stracil obywatelstwo niemieckie przed jej wejsciem w zycie, bo np. wyjechal zaraz po wojnie do Stanow Zjednoczonych i przyjal tam na wlasny wniosek obywatelstwo amerykanskie albo wstapil dobrowolnie do obcych sil zbrojnych to ta ustawa w ogole nie ma do niego zastosowania.

A ze pojecie "Volkszugehörigkeit" jest centralnym pojeciem w tej ustawie, to ja tego nie neguje, wrecz sam ci na to zwrocilem uwage, ze to slowo pojawia sie w jej pierwszym zdaniu

Pogodniak, przepis pomimo, że jest kontrowersyjny - funcjonuje do dziś. Utrata obywatelstwa z mocy ustawy, czy też na własne pisemne oświadczenie prowadzi w konsekwecji do tego samego. Utrata obywatelstwa z mocy ustawy automatycznie jego pozbawia. Cały sens w tym drugim punkcie paragrafu 1 jest taki, że osoba, która bezpośrednio otrzymała nadanie tego obywatelstwa (nie w czasach powojennych) zachowała je nawet w sytuacji, gdy osoba od której wywiodła to obywatelstwo -utraciła je. W moim przypadku ten zapis ma zastosowanie, bo ojciec urodził się w 1942 roku. A czy dziadek pozbawił się tego obywatelstwa automatycznie, czy na swój wniosek - w myśl tego przepisu - nie ma znaczenia. Gdyby mój ojciec urodził się w latach 50 tych - to zapewne nie byłby obywatelem w myśl tego przepisu.
Tutaj nie ma potrzeby cudować, przepisy prawa muszą być jasne - i są w powyższym zapisie takie.