Obywatelstwo Niemieckie

Sam powyzej - slusznie - zauwazyles, ze Niemcy sa bardzo skrupulatni, szczegolnie w formulowaniu prawa.

W ustawie z rokiu 1955 jest wylacznie mowa o "Ausschlagung" ("odrzucenie na wlasny wniosek) a nie o "Verlust" (utrata).

I twoja interpretacja, ze Volksdeutschow nie obowiazywala do roku 1955 ustawa Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz, jest nieprawidlowa. Po nadaniu im obywatelstwa na mocy Volkslisty np. w roku 1942 od momentu nadaniu im tego obywatelstwa wszystko, co mialo miejsce pozniej, np. do roku 1955, odbywalo sie w oparciu o Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz.

A wiec skonstruuje przypadek: kobieta wychodzi w roku 1942 za Volksdeutscha z listy I i nabywa przez to obywatelstwo. Rodzi im sie dziecki w roku 1943. Na poczatku roku 1944 jej maz ginie na wojnie, ona poznaje - powiedzmy Wegra (panstwo zaprzyjaznione z Rzesza, wiec nie jest to takie nieprawdopodobne) i wyjezdza z nim na Wegry, bierze z nim tam slub w roku 1944. W momencie slubu na mocy obowiazujacych wowczas przepisow traci obywatelstwo niemieckie i nabywa wegierskie (nieletnie dziecko moim zdaniem rowniez). I przepis z roku 1955 nie ma w ogole do niej zastosowania.

A wiec w twoim przypadku - powtarzam to po raz trzeci - bedzie sie liczyc wylacznie odpowiedz na pytanie, czy utrata obywatelstwa przez wstapienie do wojska obcego przez ojca w roku 1944 obejmowala utomatycznie w roku 1944 nieletnie dziecko. Jesli tak, to ustawa z roku 1955 nie mialaby zadnego zastosowania wobec tego dziecka

To jest logicznie proste!
Postaram Ci się teraz w bardziej obrazowy sposób przedstawić nasze rozważania.

Zgadzam się z Tobą, że Volksdeutschów obozwiązywała ustawa o obywatelstwie Rzeszy - Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz, aż do roku 1955. Do tego czasu można było wszystko zrobić ze swoim obywatelstwem, niezależnie, czy było się Reich, czy Volksdeutschem. Na podstawie obywatelstwa można było dokonać w tamtym czasie np. czynności prawnych u notariusza np. zakup lub sprzedaż nieruchomości. Niemcy po 1945 roku stworzyli przy pomocy aliantów zachodnich demokratyczne państwo. Zadaniem tego państwa między innymi było rozliczenie się z okresu hitleryzmu na przykład w kwestiach prawnych. Musiały zostać zmienione ustawy uchwalone przez władze III Rzeszy, które niosły w sobie elementy rasizmu, dyskryminacji itp. W 1955 roku podjęto temat odnośnie osób narodowści niemieckiej z ziem wcielonych do III Rzeszy(aktami bezprawia). Niemiecki ustawodawca miał do wyboru - albo uznać między innymi rozporządzenie H.Himmlera, albo go odrzucić. Odrzucenie tych hitlerowskich rozporządzeń spowodowałoby pozbawienie obywatestwa niemieckiego po dniu 22.02. 1955 wszystkich tych, którzy na DVL zostali wciągnięci w czasie obowiązywania tych rozporządzeń, czyli do końca III Rzeszy. Kolejną konsekwencją takiej ustawy byłoby unieważnienie wszystkich czynności prawnych, które były dokonane przez V.D - np. jeśli sporządził akt notarialny w którym warunkiem jego uzyskania było posiadanie niemieckiego obywatelstwa, to taki akt w świetle ustawy z dnia 22.02.1955 byłby nieważny. To samo odnosi się do ludzi, którzy byli wysiedlani między innymi z terenów okupowanych przez Rzeszę posiadający grupę I lub II DVL. Gdyby niemiecki ustawodwca odrzucił himmlerowskie rozporządzenie, oznaczałoby utratę niemieckiej przynależności dla tysięcy, jak nie milionów ludzi. W związku z tymi problemami niemiecki ustawodawca ustanowił prawo wedle którego uznaje VD za niemieckiego obywatela pod warunkiem, że jest niemieckiej narodowości. To prawo dotyczy również dzieci V.D, które uzyskały obywatelstwa w czasie obowiązywania tych himmlerowskich rozporządzeń.
Jeśli V.D do roku 1945 złożył pisemną deklarację, że wyrzeka się niemieckiego obywatelstwa, to zgodnie z Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz nie posiadał już później tego obywatelstwa. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. W akcie zwolnienia obywatelstwa mogły figurować jego żona i dzieci. W świetle ustawy z dnia 22.02.1955 nie doszło do takowego zwolnienia z obywatelstwa żony i dzieci gdyż, żona i dzieci są niemieckimi obywatelami niezależnie od woli zrzecznia się obywatelstwa przez męża i ojca. Koniec. Kropka.

Twój przypadek.
Kobieta w dniu 22.02.1955 nie jest obywatelką niemiecką, bo wyszła w 1944 roku za Węgra - przyjęła jego obywatelstwo i odrzuciła tym samym niemiecką przynależność państwową. Dziecko niemiecką przynależność zachowuje!!! - nawet, gdy matka wyszła za Węgra.

Pogodniaku, a ja czwarty raz powtarzam: obojętnie, czy obywatelstwo traci się poprzez wstąpienie do obcego wojska, czy też na własną prośbę - żądanie, sprowadza się do tego samego - nie posiada się już nigdy więcej niemieckiego obywatelstwa i nie przekazuje następnym pokoleniom.

nie, ta kobieta nie jest juz w roku 1944 obywatelka niemiecka i zadna pozniejsza ustawa nie ma na to wplywu, a anie dlatego ze "odrzucila" (hat ausgeschlagen) obywatelstwo niemieckie, tylko dlatego ze stracila ("hat verloren"), bo ona nie miala zadnej innej opcji, prawo nie przewidywalo zadnej innej mozliwosci.

A czy nieletnie dziecko matki posiadajacej wylaczne prawa rodzicielskie i tracacej obywatelstwo niemieckie przez zamazpojscie przed rokiem 1953 nie tracilo rowniez obywatelstwa, ja nie bylbym tego taki pewny

Osób - dzieci wywodzących się z Volkslisty nie obejmują prawa rodziców wobec nich w kwestii obywatestwa. Dzieci są niezależne w kwestii obywatelstwa od rodziców. Rodzic może 15 razy wnioskować o utratę obywatelstwa niemieckiego i tak taka utrata będzie nieskuteczna, jeśli będzie nadal prawomocna ustawa z dnia 22.02.1955. Ustawodawca niemiecki celowo dokonał takiego zapisu. W myśl tego zapisu z paragrafu 1 punkt 1 i punkt 2 przynależny - obywatel niemiecki ma świadomie ewentualnie przyjąć lub odrzucić niemieckie obywatelstwo.

A na podstawie czego tak wnioskujesz? Skoro rodzic mogl zlozyc wniosek o nadanie obywatelstwa w imieniu nieletnich dzieci, to moim zdaniem mogl rownie dobrze zlozyc wniosek o zrzeczenie sie tego obywatelstwa w imieniu dzieci (do 16 roku zycia)

I skoro Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz przewidywal mozliwosc automatycznej utraty obywatelstwa przez kobiete, ktora w tej kwestii nie miala po prostu nic do powiedzenia, to rownie dobrze moglo to sie rozciagac na nieletnie dziecko na zasadzie "kobiety, dzieci i ryby glosu nie maja"

Prawo z dnia 22.02.1955 gwarantuje dzieciom, że nie utracą niemieckiej przynależności państwowej uzyskanej dzięki zbiorowej naturalizacji nawet jeśli rodzic - rodzice zadecydują inaczej. To dziecko w przyszłości ma zadecydować, czy przyjmuje, czy odrzuca niemiecką przynależność państwową.
Ustawa z dnia 22.02.1955 uchyla wszystkie decyzje dokonane na podstawie Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz, które są z nią ( z tą ustawą) w sprzeczności.
W niemieckiej ustawie o obywatelstwie nie było (stan prawny na rok 1934) i do dziś nie ma prawnych możliwości pozbawienia kobiety (żony) obywatelstwa niemieckiego bez jej zgody. Utrata obywatelstwa przez męża nie rozciąga się na żonę.

Slabo sie znasz na prawie o obywatelstwie

Deutsche Frauen, die vor dem 23. Mai 1949 einen Ausländer geheiratet haben, haben die deutsche Staatsangehörigkeit auch bei dann eintretender Staatenlosigkeit verloren. Sie können wieder eingebürgert werden. Deutsche Frauen, die zwischen dem 23. Mai 1949 und dem 31. März 1953 einen Ausländer geheiratet haben, verloren die deutsche Staatsangehörigkeit nur dann, wenn sie dadurch nicht staatenlos wurden. Seit dem 1. April 1953 bleibt die deutsche Staatsbürgerschaft bei Eheschließung mit einem Ausländer erhalten und ist kein Verlusttatbestand mehr.


Ustawa z dnia 22.02.1955 uchyla wszystkie decyzje dokonane na podstawie Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz, które są z nią ( z tą ustawą) w sprzeczności.

gdzie to pisze? Nigdzie, to twoja interpretacja

To jest przecież zrozumiałe. Nie musi to być napisane. Jeśli specjalna ustawa reguluje jakieś kwestie prawne z ustawy wcześniej uchwalonej, to tym samym te kwestie z ustawy wcześniej uchwalonej są nieważne. Na przykład jeśli na podstawie poprzedniej ustawy można było kupić dom, a po nowelizacji tej ustawy już nie, to oznacza, że decyzja na podstawie wcześniejszej ustawy musi zostać uchylona, bo jest w sprzeczności z nowelizacją.

Absolutnie tak nie jest, bo w takich przypadkach na koncu ustawy pisze sie zdanko "z dniem wejscia w zycie niniejszej ustawy przepisy ustawy z dnia.... przestaja obowiazywac"

Ty ciagle nie rozumiesz jednej rzeczy: to nie byla nowelizacja ustawy Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz tylko osobna ustawa o regulacj pewnych kwestii zwiazanych z obywatelstwem i jedyne co nowe w tej ustawie, to wprowadzenie nowej instytucji prawnej "Ausschlagung der Staatsangehörigkeit" w odniesieniu do Volksdeutschow

Ta ustawa reguluje wiec tylko i wlacznie kwestie Ausschlagung (dobrowolnego zrzeczenia sie obywatelstwa) nic wiecej.

Dlatego w prawie zywa sie dwoch roznych pojec "Ausschlagungstatbestand" i "Verlusttatbestand", ktore nie sa tozsame

A wiec kobieta, ktora byla Volksdeutschen i w wyniku malzenstwa z Wegrem w roku 1944 stracila obywatelstwo niemieckie z mocy ustawy, nie nabyla go ponownie w roku 1955 przez ustawe o regulaci niektorych kwestii prawa o obywatelswie. To jest zupelnie bledne myslenie

Przecież ja nie twierdzę, że StAngRegG jest nowelizacją ustawy Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz. Ustawa o obywatelstwie niemieckim się nie zmieniła pod wpływem StAngRegG z 22.02.1955, więc nie może pisać pod tą ustawą, że z dniem takim i takim przestają pewne prawa obowiązywać. Podkreślam, StAngRegG jest tylko regulacją prawną dla osób wpisanych na DVL. Ta regulacja od 22.02.1945 nie zmieniła się do tej pory. Obowiązują te same prawa - wyłącznie dla osób wpisanych na DVL. Posłuchaj, to by była bzdura, żeby tworzyć ustawę, która reguluje wyłącznie kwestie zrzeczenia się obywatelstwa. Najpierw ustawa musi stwierdzić kto nabywa obywatelstwo i na podstawie jakiego rozporządzenia i kto je traci i dlaczego. To, że brakuje pojęcia w tej ustawie "Verlusttatbestand" niczemu nie przeszkadza. Jeśli Ausschlagungstatbestand i Verlusttatbestand sprowadza się do tego samego, czyli utraty niemieckiej przynależności to przecież nie ma znaczenia. Czy ja utracę obywatelstwo na swój wniosek, czy utrace je automatycznie, to w konsekwencji nie będę niemieckim obywatelem.
Ja nie napisałem wcześniej, że kobieta nabyła ponownie obywatelstwo w roku 1955. Utraciła to obywatelstwo bezpowrotnie, gdyż wychodząc za Węgra świadomie "złożyła wniosek" o zrzeczenie się niemieckiej przynależności państwowej. W ustawie z 1955 roku nie ma nic napisane, że to ma być pisemny wniosek. Jesteśmy przyzwyczajeni, ze na piśmie składamy podanie, wniosek o obywatelstwo danego kraju. Tym wnioskiem może być pismo skierowane do władz obcego kraju w sprawie uzyskania obywatelstwa.
Podkreślam, mąż, żona, dzieci - są niezależni w prawach w świetle StAngRegG z 22.02.1955

W mojej sytuacji BVA ma tylko jedno pole manewru - podważyć narodowość dziadka. W takiej sytuacji musialby BVA podważyć dokumenty, które jednoznacznie określają narodowość mojego dziadka. Jeśli przedstawiam dokumenty na II DVL dziadka to na mocy przepisów wykonawczych muszą stwierdzić jego niemiecką narodowość. Chyba, ze BVA udowodni, że wpis na II DVL nastąpił pod przymusem. Muszą to udowodnić! Jeśli tego nie stwierdzą, to reszta jest formalnością.

Pogodniak, po co tu kombinowac? Tekst z ustawy jest napisany w prawniczym języku, ale dla przeciętnego człowieka - zrozumiałym. Jeżeli ktoś "niezależnie" posiada obywatelstwo, to łatwo zrozumieć, że nikt poza zainteresowanym w to obywatelstwo nie może ingerować. Ustawa odnosi się do przeszłości, do tego co było w latach 1941 - 1945. W ustawie nie ma ograniczenia czasowego. Po roku 1955 nie było żadnych wpisów na DVL. Bez sensu byłoby tworzyć ustawę do rozporządzenia, które już nie funkcjonowało.
Ten układ wydarzeń w mojej sprawie pomimo "Andersa" jest wygodny w potwierdzeniu obywatelstwa, bo dziadek nie musi być "badany" przez BVA w kwestii np. uzyskania polskiego obywatelstwa. Dziadek właściwie poza tematem ustalenia "niemieckiej narodowości" w tej sprawie nie ma już znaczenia. Liczy się tylko mój ojciec. Może jedynie BVA zapytać, czy ojciec nie wstąpił na ochotnika do sił zbrojnych, albo czy nie wnioskował o obce obywatelstwo np. amerykańskie. Jeśli ojciec tego nie zrobił, to BVA musi wydać dokument.

Z tego co tu się czyta i na innych postach to jest różnica miedzy podpisaną volkslistą 2 i 3. Dlaczego Ci co mają przodków z DVL 3 muszą więcej udowadniać przynależność do Niemiec? jak ja mam teraz po śmierci przodka udowadniać?

Z tego względu, że w tamtych czasach nadawano obywatelstwo niemieckie "do odwołania" na podstawie DVL III. Z kolei DVL II dostawała pełne obywatelstwo Rzeszy, bez żadnych ograniczeń. Jeśli masz dzisiaj kwity na DVL II, to BVA nie będzie sprawdzać niemieckiej narodowści przodka, bo wychodzi się z założenia, że osoba wpisana na taką listę była 100% Niemcem z pochodzenia - chyba, że wpis odbył pod przymusem. Jeśli posiadasz kwity na DVL III, albo nie posiadasz żadnych dokumentów, to BVA musi sprawdzić narodowość Twojego przodka. To jest bardzo trudna kwestia do udowodnienia, bo tak naprawdę nie ma żadnej definicji osoby niemieckiej przynależności ludowej. Jeśli Twój przodek wstąpił do polskiego wojska, to dla BVA był człowiekiem polskiej narodowości. Niestety taką mają w BVA wykładnię.

mam potwierdzenie wpisania na DVL 3 z dawnego Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa że w 1950 był kontrolowany.

W takim układzie musisz udowodnić narodowość przodka. Przygotuj sobie: świadectwa szkolne w języku niemieckim przodka, dowód przynależności ludowej, książeczkę wojskową, udowodnij, że przodek działał na rzecz niemieckich organizacji i stowarzyszeń przed wojną. To wcale nie musi być NSDAP, SS, SA, czy nawet HJ. To może być kwit np. z niemieckiego koła łowieckiego. To są bardzo trudne rzeczy do udowodnienia, dlatego większość z BVA odchodzi z kwitkiem przy DVL III.

dziadek mieszkał potem w Siemianowicach Śląskich lub Katowicach. No ale gdzie znajdę takie informacje? ja nie posiadam nic prócz sztambuchu i potwierdzenia podpisania volkslisty.

No coś już masz!. Przy tych papierach złóż wniosek do BVA, a w między czasie szukaj dalej dokumetów. Z resztą BVA wyśle do Ciebie pismo z poleceniem udowodnienia niemieckiej narodowości. Masz pewność, czy dziadek był przywiązany do narodu niemieckiego? Mówił po niemiecku?.
Proponuję Ci iść do IPN złożyć podanie o wyciągnięcie informacji na temat przodka. Możesz im dać ten kwit o DVL. Oni mają tam kartoteki DVL tworzone przez UB. Tam możesz znaleźć dokumenty. Być może znajdzie się jakaś notatka z wywiadu środowiskowego. W pierszej kolejności załatw IPN.

ja już wniosek złożyłem do BVA a podpisanie volkslisty mam od IPN. Jak te świadectwa szkolne mogę zdobyć? gdzie są jakieś spisy uczniów?

Świadectwa znajdziesz w swojej rodzinie, albo szukaj tam gdzie dziadek się urodził, mieszkał i wychowywał - tamtejsze archiwum musisz odwiedzić.